Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

30 минут назад, Lavr сказал:

Для меня, как для человека служившего в армии

Вы одни такой?

32 минуты назад, Lavr сказал:

"Строй" (согласно строевому уставу - расположение военнослужащих для их совместных действий в пешем порядке или на машинах)

Какое отношение этот "строй" имеет к "встроенному" (скорее от строительства)?

Ну тогда и поверка СИ - это проверка наличия (перекличка) СИ. Раз вы человек служивый.

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вам никогда не приходилось ломать свое ИО, чтобы извлечь оттуда для поверки так называемые "средства измерений, входящие в состав ИО". А, если эти средства измерений еще и неутвержденного типа, поскольку ИО импортное, что будете делать? 

Ломать не приходилось, проблемы возникали с оборудованием, которое было куплено до меня - голову включали не все на стадии проработки ТЗ на закупку.

Самый распространенный вариант - перевод СИ в индикаторы.

Если нужно измерять продукцию - внешний канал.

Имхо, обсуждать проблемы "общо" сложно, проблемы весьма конкретны и конкретны пути решения и они ооочень различны.

Как уже говорил раз десять - ИО разные. У  меня были стенды для создания давления и расхода состоящие из манометра и расходомера плюс трубки, где вывести из состава ИО СИ дело 10 минут, и  стенды где сотни/тысячи каналов и тысячи единиц СИ, входящий в состав ИО, ах да, еще переносные эталоны для проверки каналов. Причем для последних есть еще пачка отраслевых стандартов. Попытка обсуждения столь различного оборудования "это всё ИО" просто бессмысленна.

 

[Lavr 543]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Субъектом, принимающим решение, является коллектив сотрудников, решающий конкретную задачу. Задача решается на основании стандартов, но сами стандарты не субъектны.

Эту фразу, кстати, произносил на совещаниях, когда слышал "это не я это ГОСТ так решил".

Я говорил о том, что поскольку Вы игнорируете терминологический стандарт и стандарт по организации аттестации ИО, нам не дано договориться, да и просто нет общего предмета для разговора. Однако, я не думаю, что Вы так свободны в своих мнениях на вашем предприятии. 

[Lavr 543]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Какое отношение этот "строй" имеет к "встроенному" (скорее от строительства)?

Ну тогда и поверка СИ - это проверка наличия (перекличка) СИ. Раз вы человек служивый.

Я просто привел свою аналогию в надежде, что она кому-то поможет в понимании того, о чем говорю я. Похоже, Вам эта аналогия не помогла.

[Lavr 543]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Самый распространенный вариант - перевод СИ в индикаторы.

Мне всегда было непонятно, зачем "переводить СИ в индикаторы", если эти технические средства изначально были по назначению индикаторами. Точно так же, зачем сначала нечто называть СИ, а потом приходить к мнению, что это просто часть ИО, которая по определению средством измерений не является?

[AtaVist 530]

Цитата

Вы игнорируете терминологический стандарт

Пошла писать губерния. Я его не игнорирую, а выполняю требования отраслевых стандартов 😃

Причем эти особенности даже упомянуты в самом терминологическом ГОСТе на основании которого вы тут выступаете столь принципиально.

 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Мне всегда было непонятно

Я не знаю какой у вас опыт работы, чтобы было понятно почему вам непонятно.

К слову, я сейчас на аудитах отпинываюсь от специалистов, которые хотят меня заставить поверять манометры в станках.

Ну или переводить в индикаторы.

[Евгений Ч. 74]

В 23.05.2026 в 21:41, AtaVist сказал:

ps

единственное, у меня ГОСТ РВ и ОСТ, ГОСТ Р 8.568 давно уже не упомянался

гхм... судя по написанному мы с вами гдето коллеги. 

но вот какой ОСТ вы используете по ИО ? 

[AtaVist 530]

10 минут назад, Евгений Ч. сказал:

гхм... судя по написанному мы с вами гдето коллеги. 

но вот какой ОСТ вы используете по ИО ? 

У меня линейка ОСТов в части ГТД. Требования к испытательным стендам..А там еще ОСТ с требованиями к входящим в состав системам..

И само собой договора подписываются без всякого анализа в части адекватности требований.

[Евгений Ч. 74]

31 минуту назад, AtaVist сказал:

У меня линейка ОСТов в части ГТД. Требования к испытательным стендам..А там еще ОСТ с требованиями к входящим в состав системам..

И само собой договора подписываются без всякого анализа в части адекватности требований.

422 и 01021 ??

[AtaVist 530]

5 минут назад, Евгений Ч. сказал:

422 и 01021 ??

Да

[Евгений Ч. 74]

1 час назад, AtaVist сказал:

Да

тады ОК.

а то когда я свой вопрос писал, чето про оба эти стандарта забыл)))

вот и думал, может чего незнаю)))

[AtaVist 530]

Только что, Евгений Ч. сказал:

тады ОК.

а то когда я свой вопрос писал, чето про оба эти стандарта забыл)))

вот и думал, может чего незнаю)))

Да там их вагон, не считая таких документов как ОТУ.

[Евгений Ч. 74]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Да там их вагон, не считая таких документов как ОТУ.

свят-свят-свят.... не упоминайте всуе! 

Вам кстати ЦИАМ не прислал уведомления о продлении срока действия старого ОТУ ? 

[AtaVist 530]

19 минут назад, Евгений Ч. сказал:

свят-свят-свят.... не упоминайте всуе! 

Вам кстати ЦИАМ не прислал уведомления о продлении срока действия старого ОТУ ? 

Насколько помню прислал..

Сейчас у меня меньше испытаний, но больше постановки на производство ДСЕ, поэтому могу что-то упустить.

[kot1967 208]

В 25.05.2026 в 15:10, Lavr сказал:

Мне всегда было непонятно, зачем "переводить СИ в индикаторы", если эти технические средства изначально были по назначению индикаторами. Точно так же, зачем сначала нечто называть СИ, а потом приходить к мнению, что это просто часть ИО, которая по определению средством измерений не является?

Ну дык перевод в индикаторы тоже есть следствие «сфер и ПК». Если в помещении лаборатории работающей в «сферах» имеется   СИ или устройство хоть как-то на него похожее оно должно иметь «бумажку». «Индикаторная» бумажка просто самая бесплатная. Точно также если у вас в ИО есть СИ, оно должно быть либо визуально и технически недоступным, либо иметь бумажку.  Хотя с учетом того, что сейчас ПК перевели на дистант  с этим стало попроще.   

[Lavr 543]

5 часов назад, kot1967 сказал:

следствие «сфер и ПК»

Что-то я сутра плохо соображаю. Что такое ПК?

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

если у вас в ИО есть СИ

В ИО нет СИ также, как в СИ нет ИО. Когда же это наконец дойдет до сознания метрологов, которые почему-то считают, что СИ превыше всего и ничего равного СИ нет?

Если Вы со мной не согласны, приведите пример ИО в СИ.

5 часов назад, kot1967 сказал:

оно должно быть либо визуально и технически недоступным

Это зависит от того, как развита фантазия проверяющего.

[Lavr 543]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну дык перевод в индикаторы тоже есть следствие «сфер и ПК».

Вы не совсем меня поняли. Я против самого выражения "перевод СИ в индикаторы". Почему то, что по своему назначению в настоящее время является индикатором, раньше являлось СИ? 

[Влдмир 108]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы не совсем меня поняли. Я против самого выражения "перевод СИ в индикаторы". Почему то, что по своему назначению в настоящее время является индикатором, раньше являлось СИ? 

Это последствия "крепостнической" системы. Когда исполнение закона обеспечивается только жестким надзором и не чем иным.

И "бумажек" должно быть столько сколько можно придумать, не только те которые предусмотрены НТД. Можно об этом говорить сколько угодно - реальность от этого не изменится. Реальность формируется по другим критериям.

Поэтому и:

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну дык перевод в индикаторы тоже есть следствие «сфер и ПК». Если в помещении лаборатории работающей в «сферах» имеется   СИ или устройство хоть как-то на него похожее оно должно иметь «бумажку». «Индикаторная» бумажка просто самая бесплатная. Точно также если у вас в ИО есть СИ, оно должно быть либо визуально и технически недоступным, либо иметь бумажку.  Хотя с учетом того, что сейчас ПК перевели на дистант  с этим стало попроще.   

 

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

 

В ИО нет СИ также, как в СИ нет ИО. Когда же это наконец дойдет до сознания метрологов, которые почему-то считают, что СИ превыше всего и ничего равного СИ нет?

Если первая часть мне понятна - вы ее постоянно повторяете, то вторая про то, что "СИ превыше всего" не очень.

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если Вы со мной не согласны, приведите пример ИО в СИ.

Вы суслика видите? А он есть!

Если до Вашего сознания дошло, то почитайте методы измерений твердости, например, или сопротивления изоляции. В первых, создается определенное усилие определенными средствами воздействия, а затем измеряется реакция на это воздействие, геометрические размеры Во втором предложенном варианте прикладывается напряжение определенного значения и измеряется реакция на это воздействие в виде сопротвления. Воздействующие факторы - это что, если не условия испытаний? А условия воспроизводит что? Испытательное оборудование. Вот и получается, что в одном корпусе и ИО, и СИ.

[Lavr 543]

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы суслика видите? А он есть!

 

Теперь мне хочется посоветовать Вам расстаться с излишними фантазиями. Средство определяет не процесс, а цель применения (назначение). Воспроизведение как таковое не свидетельствует не об испытании, ни об измерении. Оно присутствует и там, и там.

В любом измерительном приборе в явном или в неявном виде присутствует мера, которая хранит или воспроизводит, но которая по определению является средством измерений, поскольку цель ее применения - определить значение величины, т.е. измерить.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь мне хочется посоветовать Вам расстаться с излишними фантазиями.

Ну кто бы сомневался. Как в анекдоте, про того, кто всегда прав, а если не прав, то см. пункт 1.

1 час назад, Lavr сказал:

поскольку цель ее применения - определить значение величины,

Вы даже не удосужились открыть методику выполнения измерения, а беретесь указывать. Цель - воздействовать с испытательным усилием, чтобы оставить отпечаток, а измеряются размеры отпечатка, чтобы по ним определить твердость.

Ну да ладно, это все пустое, у Вас свой пазл.

[Lavr 543]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

Вы даже не удосужились открыть методику выполнения измерения, а беретесь указывать. 

На мой взгляд, Вы даже не удосужились подумать над тем, что сказал я.

От методики к методике общий смысл измерений не меняется.

[AtaVist 530]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 Вот и получается, что в одном корпусе и ИО, и СИ.

Ого. Ну раз мы поверяем СИ в составе ИО, то здесь должны аттестовывать ИО в составе СИ?;)

Изменено 20 часов назад пользователем AtaVist