Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

10 минут назад, scbist сказал:

Ок. Забыли вообще все.

Расскажите, что такое 5 метров? Какая информация скрыта в этом наборе букв?

В чем проблема. Сейчас все единицы определяют качественно, т.е. имеется дефиниция метра. Следоавательно Вв знаете, что такое "метр". Что такое "5" Вы тоже знаете. Что Вам еще надо?

[scbist 1867]

2 часа назад, Lavr сказал:

В чем проблема

В памяти.

Она у нас какая-то странная, тут помню, тут - не помню.

2 часа назад, Lavr сказал:

имеется дефиниция метра.

Но чтобы она появилась надо было что-то измерить, а потом сказать, все. Хватит измерять, застабилизируем скорость и от нее будем определять метр.

А что такое 5 метров? И зачем оно мне нужно?

Метром я пользуюсь чтобы измерять другие длины и сравнивать их между собой. А что мне делать с 5-ю метрами?

1 метр это свойство света, а 5 метров это чье свойство?

Вы говорите, что 5 метров это дефиниция значения величины. Но я не понимаю, что это за величина. Что она характеризует? Что мне реализовывать?

[Lavr 545]

10 часов назад, scbist сказал:

В памяти.

Она у нас какая-то странная, тут помню, тут - не помню.

 

Я Вам сказал КП забыть, а в КП все идет от эталона, а не откачественного определения единицы.

[Lavr 545]

10 часов назад, scbist сказал:

 

Но чтобы она появилась надо было что-то измерить, а потом сказать, все. Хватит измерять, застабилизируем скорость и от нее будем определять метр.

 

Какой-то сумбур мысли. Есть скорость света в вакууме. Зачем что-то еще измерять и стабилизировать?

 

10 часов назад, scbist сказал:

 

Метром я пользуюсь чтобы измерять другие длины и сравнивать их между собой. А что мне делать с 5-ю метрами?

 

 

Меня просили привестт пример качественно определенного значения величины, подлежащего измерению. Я привел. Теперь можете его измерять.

[Lavr 545]

10 часов назад, scbist сказал:

 

1 метр это свойство света, а 5 метров это чье свойство?

 

С каки пор значение длины стало свойством света.

[Lavr 545]

10 часов назад, scbist сказал:

 

Вы говорите, что 5 метров это дефиниция значения величины. Но я не понимаю, что это за величина. Что она характеризует? Что мне реализовывать?

В принципе все сказано в дефиниции.

[Данилов А.А. 1995]

5 часов назад, Lavr сказал:

В принципе все сказано в дефиниции.

5 метров, увы, странная дефиниция

Из ГОСТ 34100.3 (Guide 98-3:2008 )
 

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14).
Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве.
Пример — Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.
Примечание — Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения (см. D.1.1, D.3.4 и D.6.2).

 

[Данилов А.А. 1995]

Как пример дефиниции:
 

Цитата

Когда Платон дал определение, имевшее большой успех: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев», Диоген ощипал петуха и принёс к нему в школу, объявив:
«Вот платоновский человек!» На что Платон к своему определению вынужден был добавить «…и с плоскими ногтями»

 

[Lavr 545]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

5 метров, увы, странная дефиниция

 

 

5 метров это не дефиниция, а качественно (в случае КН) определенное значнние величины. Если метр имеет свою дефиницию, то какая проблема с пониманием того, что такое 5 метров.

Я привел 5 метров, как пример значения величины, которое может быть измерено в КН.

[Lavr 545]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

5 метров, увы, странная дефиниция

 

 

Продолжение.

Если термин "метр" определен, мы имеем законное право вместо этого термина писать его дефиницию. Но можно и наоборот, вместо соответствующей дефиниции писать просто "метр". Таким образом, получается, что метр - это дефиниция.

[Lavr 545]

50 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Как пример дефиниции:
 

 

Никто нн мешает при необходимости доопределить метр.

[Геометр 953]

В 16.09.2026 в 16:59, Lavr сказал:

Если Вам хватит фантазии Вы сможете перестроится и совершенно законно поверить в то, что первично значение, а величина - только результат реализации этого значения. Это единственный путь понять КН.

Извините. Нисколько не желаю вас обидеть, но подобный подход очень похож на шизофрению...

[scbist 1867]

4 часа назад, Lavr сказал:

Есть скорость света в вакууме. Зачем что-то еще измерять

А когда-то и не знали, что она конечна.

[Данилов А.А. 1995]

1 час назад, Lavr сказал:

5 метров это не дефиниция, а качественно (в случае КН) определенное значнние величины. Если метр имеет свою дефиницию, то какая проблема с пониманием того, что такое 5 метров.

Дефиниция метра определена в брошюре ( https://www.bipm.org/documents/d/guest/si-brochure-9-en-pdf 😞
 

Цитата

The metre, symbol m, is the SI unit of length. It is defined by taking the fixed numerical value of the speed of light in vacuum, c, to be 299 792 458 when expressed in the unit m s−1, where the second is defined in terms of the caesium frequency ∆νCs.

Поэтому с пониманием, что такое 5 метров вопросов нет. 

1 час назад, Lavr сказал:

Я привел 5 метров, как пример значения величины, которое может быть измерено в КН.

Нет понимания того, для какого объекта это значение определено, т.к. значение есть, а дефиниции того, что же подлежало измерению нет.

Опять же 5 метров - только значение, а где оценка неопределённости?!

[Lavr 545]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Извините. Нисколько не желаю вас обидеть, но подобный подход очень похож на шизофрению...

Можете не извиняться. Для меня Ваши слова - бальзам на душу.

Кстати, что такое по вашему  мнению единица, величина или значение величины?

[Lavr 545]

54 минуты назад, scbist сказал:

А когда-то и не знали, что она конечна.

Для определения конечности величины измерение не требуется.

[Lavr 545]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Дефиниция метра определена в брошюре ( https://www.bipm.org/documents/d/guest/si-brochure-9-en-pdf 😞
 

 

Нет понимания того, для какого объекта это значение определено, т.к. значение есть, а дефиниции того, что же подлежало измерению нет.

 

А для какого об'екта определена единица?

[Lavr 545]

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 ( https://www.bipm.org/documents/d/guest/si-brochure-9-en-pdf 😞
 

 

Опять же 5 метров - только значение, а где оценка неопределённости?!

Неопределенность метра, на сколько я понимаю, оценена. Но в общем случае отдельно оценку дефинициальной неопределенности не проводят.

В КП истина неизвестна, но при этом от применения этого понятия не отказываются.

[scbist 1867]

3 часа назад, Lavr сказал:

Для определения конечности величины измерение не требуется.

Скока вешать в граммах?

[Metrology1979 27]

В 15.09.2026 в 20:52, scbist сказал:

Слова "дефиниция" нет, но дефинициальная неопределенность есть.

Естественно. Это специальный термин.

В 15.09.2026 в 20:52, scbist сказал:

В VIM нет, а в оксфордском словаре есть.

Есть. Дефиниция - формулировка (разъяснение), объясняющая значение слова или фразы. Не является специальным термином, как ислово определение.

Слово  definition применяется в отношении measurand.

[Metrology1979 27]

В 16.09.2026 в 09:03, Lavr сказал:

Неужели я наконец-то заговорил на иностранных языках? Надо будет отразить это в анкете.

Не забудте - анкета - слово французского происхождения

[Lavr 545]

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Нет понимания того, для какого объекта это значение определено, т.к. значение есть, а дефиниции того, что же подлежало измерению нет.

Много раз перечитывал это сообщение силясь понять в чем причина отсутствия понимания и, кажется, до меня дошло. Для Вас величина не перестала быть первичной по отношению к значению величины. Вы не воспринимаете значение, если до того, как появилось значение, не существовало величины (свойства материального объекта), для которой это значение было определено.

В КП значение уже существующей величины определяют количественно, т.е. как множество равных частей (маленьких величин, которые именуются единицами), а в КН значение величины определяется качественно как сообщение о некоторой целой неделимой величине. При этом в КН величина может появится только в результате реализации определенного значения величины. Проект предшествует реализации этого проекта.

[Данилов А.А. 1995]

1 час назад, Lavr сказал:

Много раз перечитывал это сообщение силясь понять в чем причина отсутствия понимания и, кажется, до меня дошло. Для Вас величина не перестала быть первичной по отношению к значению величины. Вы не воспринимаете значение, если до того, как появилось значение, не существовало величины (свойства материального объекта), для которой это значение было определено.

В КП значение уже существующей величины определяют количественно, т.е. как множество равных частей (маленьких величин, которые именуются единицами), а в КН значение величины определяется качественно как сообщение о некоторой целой неделимой величине. При этом в КН величина может появится только в результате реализации определенного значения величины. Проект предшествует реализации этого проекта.

Андрей Аликович!
Давно понял, что для Вы имеете ввиду именно значение: 1 палка, 1 стол, 1 забор, 1 метр. Именно так определены единицы, но они ещё и подробно описаны.
Что же касается измерений, то, измеряя забор, в метрах, Вы получили 5 метров. И используете это значение для передачи информации собеседнику.

Я же говорю про дефиницию. Например, говорю собеседнику, что купил вчера стол. Он начинает воображать, какой же стол я купил:
1. офисный, ученический, столярный, слесарный, барный, дачный, журнальный, компьютерный
2. из массива дерева или ламината, стеклянный, пластиковый, металлический
3. на отдельных ножках (трех, четырех, шести, восьми) или корпусной
4. прямоугольный, Г- или П- образный, треугольный, круглый, овальный
5. низкий, средний, высокий
6. габариты
7. масса и т.д.
Если бы я подробно описал купленный стол, то уменьшил бы дефинициальную неопределенность.

Так и Вы, говоря о значении 5 метров, не договариваете, что измеряли, в каких условиях и т.д. - объект то всё равно есть.
Даже если предположить, что значение 5 метров первично, то 5 метров чего? Палки, стола, забора.
5 метров - это уже измеренное значение? или же Вам нужен 5 метровый забор? Тогда это уже требование к забору?

[Геометр 953]

В 17.09.2026 в 16:20, Lavr сказал:

5 метров это не дефиниция, а качественно (в случае КН) определенное значнние величины. Если метр имеет свою дефиницию, то какая проблема с пониманием того, что такое 5 метров.

Я привел 5 метров, как пример значения величины, которое может быть измерено в КН.

А эти метры как располагаются? - перпендикулярно друг другу, параллельно, под разными углами, последовательно с промежутками... Как?

[AtaVist 531]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

//значение 5 метров первично, то 5 метров чего?

А какая разница чего?

5 метров можно воспроизвести с помощью чего угодно.