libra 523 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: И что? Для чего потребовалась концепция неопределенности??? Чем она лучше? Правильнее??? Чем хуже доверительный интервал погрешности измерения (!!!) при вероятности 0,95 .... расширенной неопределенности при вероятности 0,95 ??? Я сейчас говорю о измерении.... Проще! Например в вопросе законов распределения вероятности входных величин. Хотя применение законов отличных от равномерного не отрицается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Lavr сказал: Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность, Прошло 370 страниц этой темы... А вот примера мы таки и не увидели.... все слова..слова...слова... в общем.... И только.... Только что, Lavr сказал: но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ. В любой концепции ( также как и в любом деле..) индивидуальный подход требует бОльшей квалификации. Не правда ли? Пы.Сы. Вот мне всегда нужно было определять действительные характеристики СИ при работе в КП.... Ну так как приходилось много работать с НСИ и приборами неразрушающего контроля... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, libra сказал: Проще! Это как? Вот Lavr пишет совсем другое ... Только что, Lavr сказал: но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 23 минуты назад, Lavr сказал: Ну, и КН в конечном итоге дает лучшую точность, но она требует большей квалификации и индивидуального подхода к СИ. КН не дает лучшую точность. Применяя КН при калибровке штангенциркулей и рулеток, вы не добьетесь точности измерений выше, чем чувствительность этих СИ. Так что ваш посыл абсолютно ошибочен. Кроме того индивидуальный подход к СИ оправдан только по отношению к эталонам. Там, где определение метрологических характеристик производится массово, данная концепция никуда не годна! И если вы утверждаете обратное, то вы попросту никогда не работали руками и даже не представляете, как это делается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: И в чем спотыкач ? если сами пишите Таки все расписано.... просуммируйте 3 НСП. 1я равномерный закон распределения, 2 нормальный закон, 3 косинусоидальный Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 30 минут назад, Геометр сказал: КН не дает лучшую точность Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности, а КН использует реалистические оценки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, libra сказал: просуммируйте 3 НСП. 1я равномерный закон распределения, 2 нормальный закон, 3 косинусоидальный Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 час назад, libra сказал: Хотя применение законов отличных от равномерного не отрицается. Вот тебе раз, а я считал, что самый распространенный закон - нормальный Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 1 час назад, Lavr сказал: Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности... Это как?.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 (изменено) 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте... А если они не коррелируют, то что в КП, что в КН, оценивается наиболее влияющая величина, а все остальное как бы плюсуется к ней по ее закону или же в рамках решаемой задачи игнорируется. И остается у нас та самая неисключенная погрешность/неопределенность, которую мы не то, что учесть, а даже и посчитать не могём... Изменено 14 Августа 2018 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Установите коэффициент корреляции между ними и суммируйте... Близкий к нулевому коэффициент корреляции. Жду ответа. Обоснуйте выводы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 (изменено) 2 часа назад, scbist сказал: Вот тебе раз, а я считал, что самый распространенный закон - нормальный Скорее близкий к нормальному. Затем доказали, что дискрета отсчета дает равномерный закон, как и люфт механизма. И понеслось в КП. В КН все входные величины считаются с законом распределения вероятности-равномерным. Изменено 14 Августа 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 38 минут назад, Геометр сказал: А если они не коррелируют, то что в КП, что в КН, оценивается наиболее влияющая величина, а все остальное как бы плюсуется к ней по ее закону или же в рамках решаемой задачи игнорируется. И остается у нас та самая неисключенная погрешность/неопределенность, которую мы не то, что учесть, а даже и посчитать не могём... так и живём -посчитать не могЁм Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 6 минут назад, libra сказал: Затем доказали, что дискрета отсчета дает равномерный закон, как и люфт механизма. Я бы не сказал, что доказали, скорее приняли для упрощения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 Только что, libra сказал: Близкий к нулевому коэффициент корреляции. Жду ответа. Обоснуйте выводы. Теория вероятности: Отсюда следует два крайних случая: 1. При коэффициенте корреляции Кху = +/- 1 составляющие суммируются алгебраически ... 2. При коэффициенте корреляции Кху= 0 составляющие суммируются геометрически.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 6 часов назад, Lavr сказал: а КН использует реалистические оценки. Таки измерение= высчлению? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Августа 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 8 часов назад, Геометр сказал: ... Там, где определение метрологических характеристик производится массово, данная концепция никуда не годна! И если вы утверждаете обратное, то вы попросту никогда не работали руками и даже не представляете, как это делается. Если заниматься организацией производства с нуля - вполне. В чём проблема-то? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Августа 2018 21 минуту назад, AtaVist сказал: В чём проблема-то? Как обеспечить производство- " реализацией значения физической величины в соответствии со Спецификацией"? Пы.Сы. Я прекрасно понимаю что ответа не получу... Приношу сразу извинения за не очень удобный вопрос... Пы.Пы.Сы. Если вспмните... по этой же привичине мы не смогли измерить длину забора Аркадия Григорьевича... и Геометр был вынужден его превратить в труху... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 15 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2018 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Как обеспечить производство- " реализацией значения физической величины в соответствии со Спецификацией"? Почему Вас так возбуждает слово "реализация значения"? Другими словами - материальное воплощение. По существу - это объект измерения "как он есть". В производстве с этим-то проблем никогда не было и не предвидится. Мнение, что КН совсем неприменима на производстве, мягко скажем - преувеличение. Но. Использовать имеющиеся наработки КП в производстве настолько комфортно, что смена концепции "для галочки" скорее вредна. Об этом здесь говорилось. Мой прогноз в том, что хранители эталонов рано или поздно перепрошьют мозги калибровщикам из ЦСМ-ов и экспертам по аккредитации, те - преподавателям и клиентам, те - всем остальным и, рано или поздно, про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород. Сколько на это требуется времени - не могу сказать даже примерно. За год, не то чтобы перепрошить, а даже подобрать интерфейс к иным мозгам не получилось. Сразу скажу, рабочие, применяющие только штангенциркули и линейки по указанию начальников/технологов/метрологов, различий никаких для себя, возможно, не отметят. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2018 10 минут назад, vvsalii сказал: Мой прогноз в том, что хранители эталонов рано или поздно перепрошьют мозги калибровщикам из ЦСМ-ов и экспертам по аккредитации, те - преподавателям и клиентам, те - всем остальным и, рано или поздно, про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород Так эт... Начало разработки положнний КН - 1978г. Руководство опубликовано ...1993г. Калибруем , калибруем но невыкалибруемся... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Августа 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2018 16 минут назад, vvsalii сказал: чему Вас так возбуждает слово "реализация значения"? Другими словами - материальное воплощение. Крлме женщин меня ничего не возбуждает... Если "материальное воплощение", то прочитайте еще раз про забор... а то у меня уже сетка гниет.... И тогда в чем отличие КП от КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 15 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: И тогда в чем отличие КП от КН? Перечитайте вдумчиво каждое из 9271 сообщений в этой теме. Вдумчиво, стремясь понять, что хотел донести автор. Добрая треть этих сообщений - Ваши, тут вдумываться можно бесконечно, но справиться возможно и за конечное время. Если отличия не выяснились - повторите все сначала с еще более честными и интенсивными интеллектуальными усилиями. Так до достижения результата - при желании он будет. Ответ на вопрос получите. Если просто поржать, то уже не смешно. Тема исчерпана. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 15 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2018 50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Начало разработки положнний КН - 1978г. Руководство опубликовано ...1993г. Калибруем , калибруем но невыкалибруемся... Прообраз алфавита, если верить википедии, появился более четырех тысяч лет назад. Тем не менее, даже сейчас далеко не все пользуются словами толково. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2018 17 часов назад, Геометр сказал: 19 часов назад, Lavr сказал: Просто по определению дает, поскольку в КП определяют гарантированную характеристику погрешности... Это как?.. Это противоположность реалистичной оценке. В Руководстве ее называют безопасной оценкой, но меня все тянет назвать гарантированной характеристикой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 15 Августа 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2018 1 час назад, vvsalii сказал: Мнение, что КН совсем неприменима на производстве, мягко скажем - преувеличение. Сразу скажу, рабочие, применяющие только штангенциркули и линейки по указанию начальников/технологов/метрологов, различий никаких для себя, возможно, не отметят. Вы путаете свое личное мнение о КН (сложившееся, кстати, в этой теме) с общепринятым: 1 час назад, vvsalii сказал: про КП будут вспоминать в том же духе, что и про теплород Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 893 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.