Неопределенность против погрешности

[libra 508]

3 часа назад, scbist сказал:

Уменьшится неопределенность калибровки гири от того, что я это повторю не 5, а 50 раз? Неопределенность типа В никуда от этого не уйдет, как говориться, выше головы не прыгнешь.

Неопределенность по типу А будет уменьшаться с каждым наложением гири.

[libra 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

Тогда, если во всех странах при реализации правильно выполнены все условия определения единицы, то все они должны получить расстояния, рассеянные в интервале дефинициальной неопределенности. Таким образом, неопределенность единицы у них будет одинаковая. 

 

Как же неопределенность будет одинаковой? Как говорили древние философы: два раза в одну и ту же реку не войдешь. А вы хотите это сделать в разных странах и разными людьми?

[Lavr 496]

2 минуты назад, libra сказал:

Как же неопределенность будет одинаковой? Как говорили древние философы: два раза в одну и ту же реку не войдешь. А вы хотите это сделать в разных странах и разными людьми?

Не путайте неопределенность с погрешностью.

[vvsalii 100]

3 часа назад, Lavr сказал:

Но это будут эталоны для воспроизведения, а не для хранения единицы.

Андрей Аликович, мне непонятно, как отличить эталон для воспроизведения от эталона для хранения. 

Если у нас есть техническое устройство, способное неоднократно воспроизводить единицу, почему мы не можем сказать, что это устройство хранит эту единицу?

Обратную ситуацию - если оно хранит единицу, а воспроизводить не может, я ещё могу представить себе на примере вольтметра. 

И вообще, зачем, с точки зрения КН, единицу хранить с помощью устройства, если единица может храниться сама по себе как определение? (Адептов КП прошу этот вопрос отнести по разряду "бред" и воздержаться от комментариев)

[Lavr 496]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Андрей Аликович, мне непонятно, как отличить эталон для воспроизведения от эталона для хранения. 

Да, собственно говоря, никак. Хотя часто приходится слышать "предназначенный для хранения и/или воспроизведения". Я применил это выражение, чтобы обратить внимание на то, что реализация определения, как таковая, не вносит дополнительной неопределенности, поскольку реализация (воспроизведение) - это не измерение. 

 

5 минут назад, vvsalii сказал:

Если у нас есть техническое устройство, способное неоднократно воспроизводить единицу, почему мы не можем сказать, что это устройство хранит эту единицу?

Наверное потому, что в промежутках между воспроизведениями от него единицу не получишь

 

8 минут назад, vvsalii сказал:

И вообще, зачем, с точки зрения КН, единицу хранить с помощью устройства, если единица может храниться сама по себе как определение?

Так уже, по моему, давно делают, с тех пор, как стали определять единицы не прибегая к артефактам. Единица хранится в виде качественного определения, а эталон - это только реализация этого определения, что и нашло отражение в последних терминологических документах.  

[scbist 1 612]

1 час назад, libra сказал:

это не мешает вам одну забраковать

Что же Вы выдергиваете фразы и не дочитываете до конца.

 

1 час назад, libra сказал:

может оказаться, что именно она и была единственной "правильной"

С чего Вы взяли, что 

 

1 час назад, libra сказал:

"забраковали" эталон килограмма

забраковать, значит запретить пользоваться и списать в утиль.

[vvsalii 100]

4 часа назад, Lavr сказал:

Тогда, если во всех странах при реализации правильно выполнены все условия определения единицы, то все они должны получить расстояния, рассеянные в интервале дефинициальной неопределенности. 

Это, я считаю, верно в идеале, но недостижимо практически. Дефинициальная неопределенность, по моему мнению, недостижима на практике, также как, допустим, абсолютный ноль температуры, или вечный двигатель второго рода. И её "точная" оценка не нужна. Как только мы создали эталон для реализации единицы, величины и разобрались, что он из себя представляет, мы получили определение другой единицы со своей дефинициальной неопределенностью. Допустим, тождественность этих единиц мы докажем, но неопределенности будут разными

[scbist 1 612]

1 час назад, libra сказал:

Неопределенность по типу А будет уменьшаться

Я Вам про "В", а Вы отвечаете про "А". Странный разговор получается.

А суть в том, что если погрешность весов такая же, как у гири - горизонтальное движение по пирамиде иерархии калибровок, уменьшения неопределенности вы не получите.

[Lavr 496]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Это, я считаю, верно в идеале, но недостижимо практически.

Не торопитесь. Вы исходите из того, что невозможно попасть в точку, когда пытаемся что-то определять количественно. Но ваша задача реализовать качественное определение, которое имеет дефинициальную неопределенность, выражаясь простым языком - люфт.

 

9 минут назад, vvsalii сказал:

Дефинициальная неопределенность, по моему мнению, недостижима на практике, также как, допустим, абсолютный ноль температуры, или вечный двигатель второго рода. И её "точная" оценка не нужна.

Мы диференциальную неопределенность изначально не знаем, но мы верим в то, что различие результатов реализации определения, когда внесены поправки на все систематические эффекты, имеет место именно из-за неполного определения. 

Что значит точная оценка неопределенности? Она всегда будет иметь некоторую неопределенность, но это точная оценка, полученная при международных сличениях первичных эталонов.

17 минут назад, vvsalii сказал:

Как только мы создали эталон для реализации единицы, величины и разобрались, что он из себя представляет, мы получили определение другой единицы со своей дефинициальной неопределенностью.

Совершенно не согласен. Мы же выполнили все условия определения, тогда почему мы получили другую единицу?

 

19 минут назад, vvsalii сказал:

Допустим, тождественность этих единиц мы докажем, но неопределенности будут разными

Может быть и так, поскольку в определение могут входить измеряемые параметры.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Lavr сказал:

Мы же выполнили все условия определения, тогда почему мы получили другую единицу?

Скорость света в вакууме. Вакуум по реализации может быть разным.

Переход между уровнями атома цезия при абсолютном нуле.

Абсолютный нуль недостижим.

Очевидно, в самих определениях заложена невозможность точной реализации, значит, придется тщательно специфицировать эталон - что влияет, как это влияние оценить и ввести поправки. То есть корректное введение поправок и будет "соблюдением всех условий".

Но неидеальность эталонов и поправки всегда будут индивидуальны

 

[Геометр 909]

5 часов назад, libra сказал:

Расстояние между штрихами и деление поля между штрихами по вашему одно и тоже? Что такое параллакс вы в курсе? Ширина стрелки прибора какая?

Параллакс возникает из-за того, что наблюдаемые предметы находятся в разных плоскостях. Иными словами линейное смещение глаза вызывает различные по величине угловые смещения наблюдаемых предметов. Какой параллакс у линейки, рулетки или у микрометра? Какой параллакс в отсчетном микроскопе теодолита? Он устраняется путем настройки микроскопа. И вы что-то там говорили про книгу Гиннеса. Что это? Полное непонимание предмета? Или желание меня поддеть? И то и другое вас не красит!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

но мы верим в то, что различие результатов реализации определения, когда внесены поправки на все систематические эффекты

Вера..вера..и вера! 

В.И.Ленин был бы против...

Так когда появилась КП? Исторически...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

Вакуум по реализации может быть разным

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Мы же выполнили все условия определения

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Абсолютный нуль недостижим

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Мы же выполнили все условия определения,

Ученик и учитель!

Цитата

Учитель управляет всем делом учения в классе, но ведь и мы тоже мешаем или помогаем учению. Стоит появиться в классе двум-трем сильным ученикам, как учителя начинает по-другому готовиться к уроку, по-другому и рассказывать: ему есть перед кем стараться. Если же учитель видит перед собой равнодушную массу людей, то будь он хоть семи пядей во лбу, он не сможет рассказывать ярко и увлеченно

 

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, Геометр сказал:

 Какой параллакс у линейки, рулетки или у микрометра?

Только:Смотрите по V и никакого параллакса 

Изменено 27 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

8 часов назад, libra сказал:

Что такое параллакс вы в курсе?

Да

Цитата

Паралла́кс (греч. παραλλάξ, от παραλλαγή, «смена, чередование») — изменение видимого положения объекта относительно удалённого фона в зависимости от положения наблюдателя.

Простой пример по микрометру см. выше

Изменено 27 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

12 часов назад, libra сказал:

Неопределенность по типу А будет уменьшаться с каждым наложением гири.

Предел уменьшения тоже существует. А еще существует элементарная целесообразность, которая зависит от чувствительности весов и стабильности их работы. Может статься так, что неопределенности по типу А будет сразу нулевой, ибо грубые весы не дадут увидеть случайные флуктуации. Но зато неопределенность по типу В будет у нас просто офигенной. Так что давайте мы не будем тут растекаться мыслью по древу, рассуждая о бесконечном количестве измерений.

[Геометр 909]

15 часов назад, libra сказал:

Думаю, что Александр Александрович будет не против ссылки :http://metrologu.ru/html/Stati/staty/Danilov.html

Теперь поговорим о статье Александра Александровича.

Главный вывод из статьи такой:

Цитата

 

А как быть, если пределы погрешности СИ составляют, скажем, ±0,3 цены деления шкалы? Как в этом случае зафиксировать отсчет показаний СИ? Какой погрешностью округления можно пренебречь?

Для ответа на этот вопрос воспользуемся так называемым «критерием ничтожной погрешности» [10], в соответствии с которым «группа погрешностей отбрасывается, если их сумма меньше одной трети максимальной погрешности». В соответствии с этим критерием в последнем примере можно пренебречь погрешностью округления всего ±0,1 цены деления шкалы. Но такие случаи встречаются чрезвычайно редко.

 

Теодолиты 2Т30; 2Т30П; 2Т30М; 4Т30П имеют пределы СКП 30''. При этом цена наименьшего деления отсчетной шкалы равна 5'.

Теодолиты Т5; 2Т5; 2Т5К; 3Т5КП; 3Т5КА имеют пределы СКП 5''. При этом цена наименьшего деления отсчетной шкалы равна 1'.

Теодолиты Т2; 2Т2; 2Т2К; 3Т2КП; 3Т2КА имеют пределы СКП 2''. Цена наименьшего деления отсчетной шкалы равна 1''. При этом отсчеты по шкале берутся все равно с точностью 0,1 деления. Ибо данные теодолиты применяются при развитии сетей триангуляции и полигонометрии и при слежении за инженерными сооружениями. И точность отсчитывания значений сильно влияет на точность полученных результатов.

Рейки нивелирные шашечные имеют ЦД 10 мм, а отсчеты по ним с помощью нивелира берутся с точностью до 1 мм.

Микрометры имеют пределы погрешности 1 мкм, а цена деления равна 10 мкм.

Так что утверждение о том, что такие случаи встречаются чрезвычайно редко, в корне неверно! Просто надо знать, где такие случаи встречаются чрезвычайно часто!

 

[libra 508]

17 часов назад, Lavr сказал:

Не путайте неопределенность с погрешностью.

Я и не путаю. Неопределенность характеристика процесса- никогда не повториться.

[libra 508]

16 часов назад, scbist сказал:

забраковать, значит запретить пользоваться и списать в утиль.

"Кто ж его посадит- он же памятник!"

[libra 508]

16 часов назад, scbist сказал:

Что же Вы выдергиваете фразы и не дочитываете до конца.

 

С чего Вы взяли, что 

 

забраковать, значит запретить пользоваться и списать в утиль.

Посмотрите корректность цитирования.

[libra 508]

12 часов назад, Геометр сказал:

Параллакс возникает из-за того, что наблюдаемые предметы находятся в разных плоскостях. Иными словами линейное смещение глаза вызывает различные по величине угловые смещения наблюдаемых предметов. Какой параллакс у линейки, рулетки или у микрометра? Какой параллакс в отсчетном микроскопе теодолита? Он устраняется путем настройки микроскопа. И вы что-то там говорили про книгу Гиннеса. Что это? Полное непонимание предмета? Или желание меня поддеть? И то и другое вас не красит!

Статью Александра Александровича уже прочитали? У вас по прежнему уникальное зрение -без дополнительных шаблонов различаете 0,1 мм.

[Геометр 909]

2 минуты назад, libra сказал:

У вас по прежнему уникальное зрение -без дополнительных шаблонов различаете 0,1 мм.

При чем тут мое зрение? Вы тоже спокойно различаете 0,1 мм. Только не умеете этим пользоваться - практики маловато!

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

Предел уменьшения тоже существует. А еще существует элементарная целесообразность, которая зависит от чувствительности весов и стабильности их работы. Может статься так, что неопределенности по типу А будет сразу нулевой, ибо грубые весы не дадут увидеть случайные флуктуации. Но зато неопределенность по типу В будет у нас просто офигенной. Так что давайте мы не будем тут растекаться мыслью по древу, рассуждая о бесконечном количестве измерений.

Не существует предела совершенства. Существует целесообразность - смотрите коэффициент Стьюдента.

[libra 508]

Только что, Геометр сказал:

При чем тут мое зрение? Вы тоже спокойно различаете 0,1 мм. Только не умеете этим пользоваться - практики маловато!

Статью прочитали?

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

Предел уменьшения тоже существует. А еще существует элементарная целесообразность, которая зависит от чувствительности весов и стабильности их работы. Может статься так, что неопределенности по типу А будет сразу нулевой, ибо грубые весы не дадут увидеть случайные флуктуации. Но зато неопределенность по типу В будет у нас просто офигенной. Так что давайте мы не будем тут растекаться мыслью по древу, рассуждая о бесконечном количестве измерений.

Выбору СИ вас учили?