Неопределенность против погрешности

[scbist 1 676]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович говорит о том, что размер мы видим...

Это если мы рейки обсуждаем. Я работаю с объектами которые глазом не видно. И вообще наши органы чувств не воспринимают. О наличии объекта я могу судить только по реакции каких-то других технических средств. Поэтому я все время возражаю против посыла, что мы знаем размер величины до измерения. Мы даже не знаем о наличии до измерения, а не то, что о размере.

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Как видите, размеру пока еще не присвоено значение. А их может быть множество ... различных ... в зависимости от того, в каких единицах размер выразить...

Если значение не присвоено, то какая может быть определенность? Если я не могу сказать сколько? Выражать длину в метрах или дюймах это равноправные измерения.

Глядя на объект, если я могу его видеть, например рейку, я могу без измерения сказать, что она длинная, точнее, длиннее той, что я принимал за эталон. Но в этом выражении нет определенности.

[Lavr 517]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Именно в разговоре.

Массы качественно одинаковые, количественно разные.

Я заострил на этом внимание для дальнейшего перехода к КН, чтобы потом не говорили, что между концепциями отсутствует принципиальная разница.

[Lavr 517]

3 минуты назад, scbist сказал:

Мы даже не знаем о наличии до измерения, а не то, что о размере.

Вы путаете определение наличия (индикацию) и определение значения величины - измерение. если вы не в состоянии определить наличие, то и измерить не сможете.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Глядя на объект, если я могу его видеть, например рейку, я могу без измерения сказать, что она длинная, точнее, длиннее той, что я принимал за эталон. Но в этом выражении нет определенности.

Рейка неопределенно длинная?

[scbist 1 676]

1 час назад, libra сказал:

Если пройтись по руководствам, то все еще печальнее- сравниваем

Что Вас так напрягает?

Когда мы поверяем находясь в КП, то говорим, что соотношение между погрешностью эталона и поверяемого СИ должно быть не хуже 1/3 при калибровке они пишут про неопределенность калибровки. Это аналог нашего соотношения погрешностей. Единственное, что меня напрягает, почему именно эта цифра. Почему 0,04 %. Но это надо разбираться, а мне лень читать.

[scbist 1 676]

13 минут назад, Lavr сказал:

если вы не в состоянии определить наличие, то и измерить не сможете.

Это мы вернемся к разговору о нуле. Значение величины может быть любым от нуля до некоторого максимального значения.

14 минут назад, Lavr сказал:

Рейка неопределенно длинная?

То-ли 1,5, то-ли 2,5 эталонных рейки. А может быть и 3,5.

[Lavr 517]

13 минут назад, scbist сказал:

Это мы вернемся к разговору о нуле. Значение величины может быть любым от нуля до некоторого максимального значения.

Есть еще предел чувствительности СИ.

 

14 минут назад, scbist сказал:

30 минут назад, Lavr сказал:

Рейка неопределенно длинная?

То-ли 1,5, то-ли 2,5 эталонных рейки. А может быть и 3,5.

Мне наплевать на значение. Я определенно знаю, что длины рейки хватит, чтобы прибить ковер.

[Данилов А.А. 1 952]

38 минут назад, scbist сказал:

Это если мы рейки обсуждаем. Я работаю с объектами которые глазом не видно. И вообще наши органы чувств не воспринимают. О наличии объекта я могу судить только по реакции каких-то других технических средств. Поэтому я все время возражаю против посыла, что мы знаем размер величины до измерения. Мы даже не знаем о наличии до измерения, а не то, что о размере.

Если значение не присвоено, то какая может быть определенность? Если я не могу сказать сколько? Выражать длину в метрах или дюймах это равноправные измерения.

Глядя на объект, если я могу его видеть, например рейку, я могу без измерения сказать, что она длинная, точнее, длиннее той, что я принимал за эталон. Но в этом выражении нет определенности.

Вижу/не вижу - это условно.

Рейка - это пример.

По сути:

Объект обладает множеством свойств.

Каждое свойство объективно обладает неким количеством. Это и есть размер.

Этому размеру после измерения присваивается значение, полученное сравнением с единицей величины.

[scbist 1 676]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я определенно знаю, что длины рейки хватит, чтобы прибить ковер.

Так это Вы измерили рейку коврами. У Вас теперь ковер - эталон длины, а не другая рейка.

Но с таким же успехом вы могли измерить ковер эталонной рейкой, и рейку со склада ей же. Потом сравнить результат и принять решение о годности рейки для крепления ковра.

[Lavr 517]

1 минуту назад, scbist сказал:

Так это Вы измерили рейку коврами.

Я не измерял рейку ковром. Я просто вижу, что рейка немного длиннее ковра и мне этого достаточно.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Но с таким же успехом вы могли измерить ковер эталонной рейкой, и рейку со склада ей же. Потом сравнить результат и принять решение о годности рейки для крепления ковра.

Я мог бы и рулеткой выполнить измерение, но зачем мне измерение, когда можно выполнить прямое сравнение размеров и принять решение о соответствии?

[scbist 1 676]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Каждое свойство объективно обладает неким количеством.

Слово количество подразумевает вопрос, чего? Размер есть, но сказать о нем мне Вы ничего не можете, т.к. не определились со значением величины.

У рейки есть длина. Это величина подлежащая измерению. Размер длины мы видим, но определенность возникает после измерения. Т.е. словами Вы можете мне рассказать о размере рейки только после измерения и присвоения ему значения.

Иначе это будет рассказ рыбака об улове.

[scbist 1 676]

3 минуты назад, Lavr сказал:

прямое сравнение размеров

А разве это не измерение?

[Lavr 517]

1 минуту назад, scbist сказал:

А разве это не измерение?

Вы еще мне предложите утвердить тип ковра как СИ, прежде чем его прибить.

[scbist 1 676]

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.

Провели умозрительный эксперимент и приписали рейке значение величины 1,2  ковра. Эксперимент проведен путем сравнения длин рейки и ковра.

[scbist 1 676]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы еще мне предложите утвердить тип ковра как СИ, прежде чем его прибить.

а чем ковер хуже эталонной рейки, метра, фута, шага, стопы Геракла?

Для Ваших нужд он оказался идеальным эталоном.

[Lavr 517]

2 минуты назад, scbist сказал:

Провели умозрительный эксперимент и приписали рейке значение величины 1,2  ковра. Эксперимент проведен путем сравнения длин рейки и ковра.

Во-первых, Вы цитируете определение, относящееся к КН, а мы сейчас говорим о КП.

Во-вторых, Вы получили 1,2 не умозрительно.

В третьих, найти отношение размеров можно и без измерений.

В четвертых, я понял, что придется-таки утверждать тип ковра.

[Данилов А.А. 1 952]

11 минут назад, scbist сказал:

Слово количество подразумевает вопрос, чего? Размер есть, но сказать о нем мне Вы ничего не можете, т.к. не определились со значением величины.

Именно так: размер объективно существует.

13 минут назад, scbist сказал:

У рейки есть длина. Это величина подлежащая измерению. Размер длины мы видим, но определенность возникает после измерения. Т.е. словами Вы можете мне рассказать о размере рейки только после измерения и присвоения ему значения.

Размеру будет присвоено значение после измерения.

[Lavr 517]

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Размеру будет присвоено значение после измерения.

Я все-таки позволю себе уточнить, поскольку считаю это принципиальным.

Не смотря на то, что говорят в рекламе по телевизору, размер значения не имеет. Значение присваивают величине.

[AtaVist 514]

17 минут назад, Lavr сказал:

.. 

Не смотря на то, что говорят в рекламе по телевизору, размер значения не имеет. Значение присваивают величине.

Кто работает в машиностроении должен сделать волевое усилие и выкинуть из головы ЕСДП. 

Это, знаете ли, не просто

[Дмитрий Борисович 1 014]

39 минут назад, AtaVist сказал:

Кто работает в машиностроении должен сделать волевое усилие и выкинуть из головы ЕСДП. 

Это, знаете ли, не просто

Вот что радует... то что со временем приходит некоторое осознание.

Об этом  несколько сот страниц назад говорил boss и я , примкнувший к метрологам пингвин.

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот что радует... то что со временем приходит некоторое осознание.

Осознание чего? Причин неспособности понять?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Осознание чего? Причин неспособности понять?

Мы пока еще не закончили с КП....

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы пока еще не закончили с КП....

Так я о КП и говорю.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Так я о КП и говорю.

Так я же ответил на послание...

 

1 час назад, AtaVist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

.. 

Не смотря на то, что говорят в рекламе по телевизору, размер значения не имеет. Значение присваивают величине.

Кто работает в машиностроении должен сделать волевое усилие и выкинуть из головы ЕСДП. 

А в машиностроении "размер"  имеет значение!

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в машиностроении "размер"  имеет значение!

Мы не в машиностроении, а в метрологии.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мы не в машиностроении, а в метрологии.

Метрология "слуга" машиностроения!