Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2022 12 часов назад, Lavr сказал: В чем, по Вашему мнению, кроется причина изменчивости отдельных результатов измерений от измерения к измерению - в изменчивости действий того, кто измеряет, включая изменчивость его инструмента, или в изменчивости того, что измеряют? Я бы убрал союз или. 4 часа назад, Lavr сказал: Добавлю еще одно условие: измеряемая величина - скаляр, т.е. не увеличивается и не уменьшается. А это фантастика. 2 часа назад, Lavr сказал: Какая разница? Ширину стола линейкой. Почему линейкой, а не штангенциркулем или микрометром? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: Почему линейкой, а не штангенциркулем или микрометром? Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться? Обоим всего хорошего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2022 4 минуты назад, Lavr сказал: Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться? Обоим всего хорошего. Почему сразу повыпендриваться? Вы с самого начала темы учили нас, что можно измерять что угодно чем угодно. Главное - прослеживаемость! И тут такой поворот... Однако лично я удивлен и несколько раздосадован! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2022 55 минут назад, Lavr сказал: Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться? Почему повыпендриваться? Вы же знаете, что я приверженец КП. А в КП необходимо обоснованно выбрать СИ. Я с первых страниц задаю вопросы, зачем мы что-то измеряем и как выбрать СИ? Вы измеряете стол линейкой. Почему? Если из чистого любопытства, или спортивного интереса, то можете и шнурочком с узелками измерить. Если кто-то заказал вам измерение, то к нему есть и какие-то требования. P.S. По поводу измерения частоты Вы задали только один вопрос. Калибровано ли СИ? Я задал еще десяток, но их почему-то проигнорировали. А это очень практические вопросы, которые я задаю себе каждый раз перед измерением. Калибровано или поверено СИ меня интересует в последнюю очередь. P.P.S. Кстати, линейка какой длины у Вас? Где была линейка перед измерением? Вы стол измеряете в каком месте? Из какого материала сделан стол? Стол лакированный или полированный? Ну и главный вопрос, зачем Вы измеряете стол? Какой в этом смысл? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 18 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: Вам с Геометром захотелось глупо повыпендриваться? Вспомнилось тут, что у меня в лаборатории в углу стоял двухметровый штангенциркуль в фанерном футляре. И микрометры тоже были. Так что, если кто-то думает, что я просто высасываю из пальца примеры СИ, то он ошибается. Рулетка, линейка, штангенциркуль и микрометр это вполне реальные СИ, которые у нас применялись по мере необходимости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июня 2022 8 минут назад, scbist сказал: Вы задали только один вопрос. Калибровано ли СИ? Я задал еще десяток, но их почему-то проигнорировали. Потому, что большинство Ваших вопросов имеет смысл задавать при организации калибровки. А, если не имеет смысла задавать, то в этом нет необходимости. Бесконечная определенность, как и бесконечная точность, никому не нужна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 18 часов назад, Lavr сказал: Потому, что большинство Ваших вопросов имеет смысл задавать при организации калибровки. Так любую работу надо сначала организовать, а потом приступать к выполнению. Иначе бардак получится. 18 часов назад, Lavr сказал: Бесконечная определенность, как и бесконечная точность, никому не нужна. Так мы опять возвращаемся к вопросу зачем мы что-то измеряем? Кому и зачем нужны результаты измерений? Измерение само по себе никому не нужно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 19 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 8 минут назад, scbist сказал: Так мы опять возвращаемся к вопросу зачем мы что-то измеряем? В принципе, ответ уже звучал многократно. В КП, чтобы контролировать допуск, в КН, чтобы оценить соответствие требованию. Но Вы не различаете эти операции, поэтому сейчас Вы начнете говорить, что нет никакой разницы. Действительно нет. Можно решать свои проблемы контролируя нечто, а можно оценивая. Но не понимая смысла альтернативы, на мой взгляд нельзя в современных условиях считать себя полноценным специалистом-метрологом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: В КП, чтобы контролировать допуск Не допуск, а соответствие допуску. Допуск задает конструктор. 1 час назад, Lavr сказал: в КН, чтобы оценить соответствие требованию. 1 час назад, Lavr сказал: сейчас Вы начнете говорить, что нет никакой разницы. Нет. Не буду. Я спрошу, при измерении стола соответствие какому требованию Вы оцениваете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 19 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 27 минут назад, scbist сказал: Нет. Не буду. Я спрошу, при измерении стола соответствие какому требованию Вы оцениваете? А я спрошу: соответствие какому требованию оценивается при измерении столом линейки? Но и это на самом деле не очень важно. Важно понять: есть ли разница между измерением стола линейкой и измерением линейки столом? И если разница есть, то в чем, по мнению Андрея Аликовича, она состоит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 19 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: Не допуск, а соответствие допуску. Допуск задает конструктор Вообще-то не допуск, а поле допуска... И сколько можно про одно и тоже? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 19 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 5 часов назад, Lavr сказал: 5 часов назад, scbist сказал: Так мы опять возвращаемся к вопросу зачем мы что-то измеряем? В принципе, ответ уже звучал многократно. В КП, чтобы контролировать допуск Если по геометрии: Вал 60 мм, 11 квалитет, допуск .... Отверстие 60 мм, 11 квалитет, допуск ... Из этой же Темы напомнить? Разницу между допуском и полем допуска представляете? А уж потом по "высшим" материям... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 3 часа назад, владимир 332 сказал: Вообще-то не допуск, а поле допуска Я не виноват. Он первый начал.😥 3 часа назад, владимир 332 сказал: Вообще-то не допуск, а поле допуска... Каюсь. Соответствие полю допуска. Но конструктор определяет допустимые отклонения параметра при которых устройство работает штатно. Поле допуска получается путем формализации и гостирования допустимых отклонений. Но до этого еще масса работы с макетами, опытными образцами и т.д. До передачи чертежа на нормоконтроль и передачи в архив ни о каких полях речи нет. Но это так. пустой треп за жизнь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 19 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июня 2022 3 минуты назад, scbist сказал: Но конструктор определяет допустимые отклонения параметра при которых устройство работает штатно. Поле допуска получается путем формализации и гостирования допустимых отклонений.. И верхние, и нижние отклонения что для вала, что для отверстия одинаковые для одного квалитета? P.S. Где бы сейчас ещё Конструктора найти "соображающего" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 20 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 10 часов назад, владимир 332 сказал: И верхние, и нижние отклонения что для вала, что для отверстия одинаковые для одного квалитета? На стадии разработки даже не задумываются над этим. Это когда все макеты и опытные образцы нормально заработали нужно на чертеже указать результаты разработки так, чтобы они соответствовали ГОСТу и технолог мог обеспечить исполнение. 10 часов назад, владимир 332 сказал: P.S. Где бы сейчас ещё Конструктора найти "соображающего" Так их и раньше было не так чтобы много. У нас на ОГК из нескольких десятков человек реально разрабатывали 2-3. Остальные просто чертежники - оформители. Из эскиза сделать чертеж по ГОСТу. Не более того. За мои 30 лет на первом заводе я помню двух разработчиков и одну женщину конструктора от Бога. Даже в профильном НИИ на одного хорошего разработчика приходилось десяток "клерков". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 16 часов назад, scbist сказал: 17 часов назад, Lavr сказал: В КП, чтобы контролировать допуск Не допуск, а соответствие допуску. 15 часов назад, Геометр сказал: А я спрошу: соответствие какому требованию оценивается при измерении столом линейки? 14 часов назад, владимир 332 сказал: Вообще-то не допуск, а поле допуска... 11 часов назад, владимир 332 сказал: Разницу между допуском и полем допуска представляете? А уж потом по "высшим" материям... Чувствую себя Дартоньяном, которому назначили дуэль одновременно три мушкетера. Владимир Александрович, вы третий, поэтому не взыщите, если до Вас очередь не дойдет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 16 часов назад, scbist сказал: 17 часов назад, Lavr сказал: В КП, чтобы контролировать допуск Не допуск, а соответствие допуску. Вот здесь бы я сказал: "соответствие полю допуска". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 16 часов назад, Геометр сказал: А я спрошу: соответствие какому требованию оценивается при измерении столом линейки? Вы что-то делаете и спрашиваете у меня, что Вы делаете?! Могу предположить, что Вы калибруете линейку в длинах стола (в "столах"), потому, что в каком-то договоре установлено требование по прослеживаемости ваших измерений к столам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 1 минуту назад, Lavr сказал: Могу предположить, что Вы калибруете линейку в длинах стола (в "столах"), потому, что в каком-то договоре установлено требование по прослеживаемости ваших измерений к столам. Это была не основная часть вопроса. Основную вы проигнорировали... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 15 часов назад, владимир 332 сказал: Вообще-то не допуск, а поле допуска... Ой, извините! Не обратил внимание, что Ваше сообщение было адресовано не мне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 1 минуту назад, Геометр сказал: Это была не основная часть вопроса. Основную вы проигнорировали... Вы имеете ввиду это: 16 часов назад, Геометр сказал: Важно понять: есть ли разница между измерением стола линейкой и измерением линейки столом? И если разница есть, то в чем, по мнению Андрея Аликовича, она состоит? Вопрос неоднозначен. Что Вы понимаете под разницей? В какой концепции выполняете измерение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 В 17.06.2022 в 20:55, scbist сказал: Ой ребята! Смешные вы. Взяли набор цифр и хотите что-то получить. Так не бывает ни в одной концепции. Для начала нужна методика измерений со всеми параметрами генератора и СИ. Из набора чисел можно высчитать среднее и СКО. Но до реальной картины еще далеко. 1. Каково напряжение питающей сети? Как зависит частота генератора и погрешность - неопределенность частотомера от напряжения сети? 2. Каково выходное напряжение генератора? Как измеряет прибор частоту сигнала с этим напряжением? 3. Каково входное сопротивление частотомера? Как влияет входное сопротивление частотомера на частоту сигнала? 4. Какова форма сигнала генератора? Как влияет несинусоидальность на погрешность - неопределенность измерения частоты? 5. Каковы климатические условия измерений? 6. Какова электромагнитная обстановка в помещении лаборатории? 7. Во что одет оператор? Он применяет защиту от ЭСР? 8. На каком расстоянии от батарей отопления и окон стоит стол? 9. Каким проводом соединены приборы? 10. Корпуса приборов подсоединены к одной клемме заземления? 11. Оператор хорошо умеет пользоваться приборами? А вы предлагаете все эти мало влияющие факторы учесть? %) В КП - ни в коем случае. Всё уже учтено до нас. Вот поэтому (на уровне рабочих СИ) мне больше нравится КП: измерения прямые, результат на экране, рабочие условия определены для СИ, влияющие величины определены. Для порядку на вопросы отвечу применительно к КП: Цитата 1. Каково напряжение питающей сети? (230 ± 8) В Цитата Как зависит частота генератора и погрешность - неопределенность частотомера от напряжения сети? В рабочих условиях (которые еще шире) не зависит (остаемся в тех же заявленных пределах погрешности). Цитата 2. Каково выходное напряжение генератора? 57,7 В Цитата Как измеряет прибор частоту сигнала с этим напряжением? Интервал. Плавающее окно. Фильтр. Назовем это "математическая обработка сигнала напряжения". Цитата 3. Каково входное сопротивление частотомера? более 4 МОм. Цитата Как влияет входное сопротивление частотомера на частоту сигнала? не влияет Цитата 4. Какова форма сигнала генератора? Синус. Коэффициент несинусоидальности напряжения - 0,0073% Цитата Как влияет несинусоидальность на погрешность - неопределенность измерения частоты? Не влияет. Измеряется частота основной гармоники. Цитата 5. Каковы климатические условия измерений? Помещение. Температура, влажность, напряжение, частота сети на рабочем месте соответствуют нормальным для генератора и СИ. Цитата 6. Какова электромагнитная обстановка в помещении лаборатории? Не превышает значений поля Земли. В пределах допуска для генератора и СИ. Цитата 7. Во что одет оператор? Он применяет защиту от ЭСР? нет Цитата 8. На каком расстоянии от батарей отопления и окон стоит стол? Порядка 3 метров. Цитата 9. Каким проводом соединены приборы? Родной комплект проводов от генератора. Длина 2 метра. Сечение 2,5 мм2 Цитата 10. Корпуса приборов подсоединены к одной клемме заземления? Генератора, СИ, ПК - к одной системе заземления. Цитата 11. Оператор хорошо умеет пользоваться приборами? "Корочки есть", опыт есть. Факторы указанные выше учтены оператором. На момент проведения измерений трезв. А в КН? А в КН можно запариться и что-то из этого учесть. И вероятно результат получится поинтереснее. Но по мне дак КН для более высоких материй уровней ГПС. Для межгосударственных сличений эталонов. Где они "ящики с усами" рисуют. Там КП бессильна. Там только КН. P/S/ А я все еще пытаюсь в КН какой-то результат своих измерений получить... Сложно мне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 20 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 41 минуту назад, Lavr сказал: Вопрос неоднозначен. Что Вы понимаете под разницей? В какой концепции выполняете измерение? А давайте, для лучшего понимания, тезисно обрисуйте разницу в измерениях в КП и разницу в измерениях в КН. Как уже было сказано, имеем два вида измерений: 1. Стол измеряется линейкой; 2. Линейка измеряется столом. В подробности пока вдаваться не будем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 20 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 1 минуту назад, rmetr сказал: В КП - ни в коем случае. Всё уже учтено до нас. Вот поэтому (на уровне рабочих СИ) мне больше нравится КП: измерения прямые, результат на экране, рабочие условия определены для СИ, влияющие величины определены. И с таким подходом вы получаете на координатно-измерительной машине (и не только, ну да ладно) полную чушь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 20 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня 2022 5 минут назад, rmetr сказал: А вы предлагаете все эти мало влияющие факторы учесть? %) В КП - ни в коем случае. Всё уже учтено до нас. Оценить и решить, что ими можно пренебречь. Кто до вас это учел? Вы имеете два разных объекта. То, что измерения прямые не говорит о том, что объекты между собой стыкуются. Ваши 57 В могут сжечь вход одного частотомера, а другому может этого не хватить. Вольтметр постоянного тока подключенный к сети переменного ничего не покажет, хоть мы и имеем прямое измерение. Я просто перечислил разделы инструкций которые иногда приходится писать. Если этими факторами можно пренебречь, то разницы между КП и КН в не увидите. Разница будет только в голове. В моей практике был очень показательный случай. Мы поставляли в Чехословакию фазочувствительное реле для железной дороги. Они выкатили нам претензию, что напряжение на чувствительном элементе не соответствует ТУ и прислали свою табличку с данными. К нам в лабораторию прибежал зам главного конструктора выдирая на голове остатки волос. Посмотрев данные мы ему смоделировали ситуацию за пару минут. Подключили вольтметр Э59 и Ц4311. Э59 своим сопротивлением менял импеданс, соответственно угол и напряжение. После этого зам. успокоился и с чистой совестью поехал к чехам пить пиво. Сколько у меня было не таких показательных случаев по применению СИ даже не вспомнить. Частотомеров захватывающих не тот сигнал море. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.