Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


40 888 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Ведь какие усилия приложены, за скромные размеры вознаграждения.

Да. Любой каприз за ваши деньги.

Но я бы не смеялся над калибровкой. Не думаю, что ВНИИМСу это большая радост.

Заказчик - Торговый дом. Небось кто-то из покупателей "шибко грамотный". Попросил бумагу не особо вникая. Закупки ведь экономисты осуществляют. Взял болванку от микрометра, заменил на стойку для микрометра. Все. Дело готово. А если договор подписан, то будь любезен исполняй. Или вообще все было общим списком.

Тут дешевле отдаться, чем объяснить, почему ты этого не хочешь.

Нам же разные бухгалтера, экономисты, логисты и пр. такие вопросы задают, что хоть стой, хоть падай. Стоишь в тупике и не знаешь, как повежливей ответить, чтобы никого не обидеть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 40,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    7853

  • scbist

    4777

  • Геометр

    3601

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 часов назад, AtaVist сказал:

Смахивая слезу умиления публикую драгоценное.

image.jpg

 :super: Да уж. Для несведующих :thumbdown:

Цитата

 

15СТМ стойка универсальная предназначена для закрепления микрометров, индикаторных скоб и других измерительных приборов с целью использования их в качестве настольных.

Стойки 15СТ-М применяются в различных отраслях промышленности.

Диапазон толщины изделий - от 4 мм до 20 мм.

Угол поворота губок в вертикальной плоскости - не менее 60°.

 

52094503.jpg

55 минут назад, scbist сказал:

Они еще один параметр забыли проверить "угол поворота в горизонтальной плоскости" 360 градусов.

Не :nosm:  Нет такого по "пачпорту". Поражает, что даже зав.№ "е" здесь

 https://chiz.ru/upload/iblock/3cb/3cb6c8ef2f164f07cdfa06c408073221.jpg

и в сертификате - идентифирована, эталоны в наличиии... осталось НИ сиим инструментом определить

P.S. Lavr как обычно в "кусты"... :unsure:

...

Идиотизм крепчает....

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Идиотизм крепчает...

Ну, как известно, дypaки-то, они ж думкой богатеют! Небось дорогая калибровка-то? Только вот оценку неопределенности измерений не наблюдаю. Нарушение, однако!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.06.2022 в 11:51, Lavr сказал:
В 21.06.2022 в 06:38, Геометр сказал:

Вопрос был поставлен не так. Я спрашивал о различиях между измерениями линейки и стола в каждой из концепций. А не о различиях между самими концепциями.

Может Вы сами ответите на придуманный Вами вопрос. Мне он абсолютно не понятен.

Что уж тут непонятного? Я ж вроде бы русскими буквами печатаю. Даже повторю.

Будут ли отличаться измерения стола линейкой и линейки столом? И, если будут, то каковы эти отличия, если эти измерения проводятся в КП и в КН?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, владимир 332 сказал:

 :super: Да уж. Для несведующих :thumbdown:

 

P.S. Lavr как обычно в "кусты"... :unsure:

...

Идиотизм крепчает....

Разве Lavr калибровал стойку? Или часовенку тоже он разрушил. Чего то вы с больной головы на здоровую валите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, дамы и господа. Никто не в курсе: куда подевался Дмитрий Борисович? Последний раз он посещал форум 28 апреля аж. А на дворе конец июня уже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Геометр сказал:

Кстати, дамы и господа. Никто не в курсе: куда подевался Дмитрий Борисович? Последний раз он посещал форум 28 апреля аж. А на дворе конец июня уже...

Так это ...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

Кстати, дамы и господа. Никто не в курсе: куда подевался Дмитрий Борисович? Последний раз он посещал форум 28 апреля аж. А на дворе конец июня уже...

К сожалению, не вернуть

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Геометр сказал:

Только вот оценку неопределенности измерений не наблюдаю. Нарушение, однако!

В РСК неопределенность не считают ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, evGeniy сказал:

В РСК неопределенность не считают ))

Уже обязали считать. Не все правда пока это делают... Переходный период, понимаешь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Геометр сказал:

Уже обязали считать. Не все правда пока это делают... Переходный период, понимаешь.

Век живи, век общайся на форуме )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Геометр сказал:

Будут ли отличаться измерения стола линейкой и линейки столом? 

Будут.

18 часов назад, Геометр сказал:

И, если будут, то каковы эти отличия, если эти измерения проводятся в КП и в КН?

Принципиальные. 

18 часов назад, Геометр сказал:

Что уж тут непонятного?

Это очевидно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Metrology1979 сказал:
23 часа назад, Геометр сказал:

Будут ли отличаться измерения стола линейкой и линейки столом? 

Будут.

23 часа назад, Геометр сказал:

И, если будут, то каковы эти отличия, если эти измерения проводятся в КП и в КН?

Принципиальные. 

23 часа назад, Геометр сказал:

Что уж тут непонятного?

Это очевидно.

Спасибо! А теперь хотелось бы почитать мнение начальника транспортного цеха  Андрея Аликовича по этому поводу!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, evGeniy сказал:

Век живи, век общайся на форуме )))

Да уж...

Только общайся или не общайся, а век прожить не получится...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:

Да уж...

Только общайся или не общайся, а век прожить не получится...

У каждого свой век просто.. говорят же "я на своем веку.."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В 15.08.2017 в 17:40, Дмитрий Борисович сказал:

Но не своеобразную же интерпретацию???

Чем серия измерений отличается от серии наблюдений???

А для цифровых приборов с квантованием АЦП ... и мигает последний разряд???

А как быть с сигналами малой величины , но с высоким уровнем шума???

Или для одних будет одна теория вероятности... а для других  другая???

 

"Прецезионность - красиво, а точность - смертельно!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.06.2022 в 02:55, Геометр сказал:

Что уж тут непонятного? Я ж вроде бы русскими буквами печатаю. Даже повторю.

Будут ли отличаться измерения стола линейкой и линейки столом? И, если будут, то каковы эти отличия, если эти измерения проводятся в КП и в КН?

 

В 24.06.2022 в 02:34, Геометр сказал:
В 23.06.2022 в 21:03, Metrology1979 сказал:
В 23.06.2022 в 02:55, Геометр сказал:

Будут ли отличаться измерения стола линейкой и линейки столом? 

Будут.

В 23.06.2022 в 02:55, Геометр сказал:

И, если будут, то каковы эти отличия, если эти измерения проводятся в КП и в КН?

Принципиальные. 

В 23.06.2022 в 02:55, Геометр сказал:

Что уж тут непонятного?

Это очевидно.

Расширить  

Спасибо! А теперь хотелось бы почитать мнение начальника транспортного цеха  Андрея Аликовича по этому поводу!

Почему Вы не захотели обсудить этот вопрос с Metrology1979? А я уехал в отпуск и разговор прервался.

Непонятного здесь много. в одном вопросе по крайней мере два вопроса: каковы отличия и каковы отличия в различных концепциях. Кроме того, не совсем понятно, что такое "линейка"? Является ли эта линейка средством измерений или нет? Попробую сформулировать ответ с учетом того, что линейка - это СИ для различных концепций.

КП.

Измерять средство измерений столом, у которого не нормированы МХ нельзя. Вам это должно быть понятно без пояснений. Измерять стол (длину стола) средством измерений длины с очевидностью можно.

КН.

В этой концепции меня в принципе не волнует, является ли линейка средством измерений. Можно измерять (калибровать) хоть линейку столом, хоть стол линейкой. Нюансы организации такой калибровки расписывать не буду, поскольку это уже обсуждалось многократно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Можно измерять (калибровать) хоть линейку столом, хоть стол линейкой.

Конечно можно. Получим результат. 1 моя линейка  = 0,75 моего стола.

Остается один маленький вопрос, что с этим знанием делать дальше.

Сообщу я Геометру данную информацию и что он с ней будет делать дальше? Как он ее поймет и сможет применить дальше для своих нужд?

Допустим линейку я ему послал по почте, но стол остался у меня в лаборатории. Как он сообщит своему заказчику, что длина его дачного забора равна 11,5 моих столов. Как потребитель по этой информации сможет заказать в магазине сетку?

Т.е. на мою калибровку линейки в столах нужна еще куча народу, чтобы перевести столы в общепринятые единицы.

Если мы все это проделаем, то опять вернемся к тому, что Вы изобрели лишнее звено и внесли в процесс дополнительную неопределенность.

Вместо того, чтобы сразу калибровать линейку в метрах, Вы калибруете в столах, а потом стол калибруете в метрах, чтобы я понял о чем речь и пересчитываете калиброванную в столах линейку в метры.

Вы прослеживаете стол к метру с неопределенностью, линейку к столу с неопределенностью, а потом линейку к метру с двойной неопределенностью.

Возникает вопрос, для чего калибровать линейку в столах?

Знаете, я когда еду в автобусе на работу, считаю окна в доме, который проезжаю, или не просто окна, а расстекловку. Потом выхожу из автобуса и забываю об этом. Калибровка линейки столом из той же оперы. Не результат получит, а время занять. С таким же успехом можно просто книжку читать. Нет. От книжки пользы будет больше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Конечно можно. Получим результат. 1 моя линейка  = 0,75 моего стола.

Остается один маленький вопрос, что с этим знанием делать дальше.

Сообщу я Геометру данную информацию и что он с ней будет делать дальше? Как он ее поймет и сможет применить дальше для своих нужд?

Допустим линейку я ему послал по почте, но стол остался у меня в лаборатории. Как он сообщит своему заказчику, что длина его дачного забора равна 11,5 моих столов. Как потребитель по этой информации сможет заказать в магазине сетку?

Т.е. на мою калибровку линейки в столах нужна еще куча народу, чтобы перевести столы в общепринятые единицы.

Если мы все это проделаем, то опять вернемся к тому, что Вы изобрели лишнее звено и внесли в процесс дополнительную неопределенность.

Вместо того, чтобы сразу калибровать линейку в метрах, Вы калибруете в столах, а потом стол калибруете в метрах, чтобы я понял о чем речь и пересчитываете калиброванную в столах линейку в метры.

Вы прослеживаете стол к метру с неопределенностью, линейку к столу с неопределенностью, а потом линейку к метру с двойной неопределенностью.

Возникает вопрос, для чего калибровать линейку в столах?

Знаете, я когда еду в автобусе на работу, считаю окна в доме, который проезжаю, или не просто окна, а расстекловку. Потом выхожу из автобуса и забываю об этом. Калибровка линейки столом из той же оперы. Не результат получит, а время занять. С таким же успехом можно просто книжку читать. Нет. От книжки пользы будет больше.

Весь Ваш спич касается только вопроса прослеживаемости к определению конкретной единицы, а Геометр спрашивал можно или нельзя. Я ответил: в КН можно, в КП нельзя. Но Вам этого мало. Вы задаете вопрос "зачем?".

Вспомните определение термина "прослеживаемость". В нем говориться о некотором множестве последовательных калибровок со всеми известными неопределенностями. В идеале множество может быть представлено одной единственной калибровкой, но где вы такое  видели на практике? Давайте я задам Вам вопрос: почему Вы не поверяете все СИ первичным эталоном? Вот, хорошо было бы!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Геометр спрашивал можно или нельзя. Я ответил: в КН можно,

Можно, но смысла не имеет. Можно чисто из спортивного интереса.

Это про то, что неудобно спать на потолке, одеяло падает.

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте я задам Вам вопрос: почему Вы не поверяете все СИ первичным эталоном? Вот, хорошо было бы!

Можно, но дорого и технически сложно. Для удешевления и упрощения мы применяем рабочие эталоны, которые прослеживаются к первичным и удовлетворяют нашим потребностям по точности.

Путь от рабочего эталона к первичному прямой - без загибов и петель.

Поверять линейку столом никто не будет. Так же как микрометр линейкой. В результате мы получим линейку с погрешностью хуже стола, или микрометр с погрешностью хуже линейки.

На калибровку это тоже распространяется. Неопределенность калибровки калибруемого средства всегда больше неопределенности калибровки калибрующего.

Если вы хотите с кем-то общаться по поводу результатов своих калибровок или измерений, вы должны применять договорные единицы. С общепринятыми единицами это проще.

 

Кстати, на самом деле стол ничем не хуже парижского артефакта с которым весь мир много лет работал. Проблема только в том, что про второй мы когда-то договорились и наделали себе копий. А про стол договоренностей не было. Мой стол не является копией вашего. Мы имеем не только неопределенность калибровки, но и неопределенность самой единицы. Причем неопределенность единицы вообще почти бесконечность.

Т.е. Геометр имеет результат измерения длины забора с очень неопределенной неопределенностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Можно, но смысла не имеет. Можно чисто из спортивного интереса.

Это про то, что неудобно спать на потолке, одеяло падает.

Можно, но дорого и технически сложно. Для удешевления и упрощения мы применяем рабочие эталоны, которые прослеживаются к первичным и удовлетворяют нашим потребностям по точности.

Путь от рабочего эталона к первичному прямой - без загибов и петель.

Поверять линейку столом никто не будет. Так же как микрометр линейкой. В результате мы получим линейку с погрешностью хуже стола, или микрометр с погрешностью хуже линейки.

На калибровку это тоже распространяется. Неопределенность калибровки калибруемого средства всегда больше неопределенности калибровки калибрующего.

Если вы хотите с кем-то общаться по поводу результатов своих калибровок или измерений, вы должны применять договорные единицы. С общепринятыми единицами это проще.

 

Кстати, на самом деле стол ничем не хуже парижского артефакта с которым весь мир много лет работал. Проблема только в том, что про второй мы когда-то договорились и наделали себе копий. А про стол договоренностей не было. Мой стол не является копией вашего. Мы имеем не только неопределенность калибровки, но и неопределенность самой единицы. Причем неопределенность единицы вообще почти бесконечность.

Т.е. Геометр имеет результат измерения длины забора с очень неопределенной неопределенностью.

Знаете, что такое альтернатива?

Если пользоваться вашей логикой, то не нужна правая нога, если есть левая, не нужно правое полушарие головного мозга, поскольку достаточно левого, социализм не имеет смысла, если уже есть капитализм, а идеализм не нужен при наличии материализма.

По-вашему альтернатива не имеет смысла и вносит только путаницу?

В 10.07.2022 в 12:48, libra сказал:

Послушайте этот материал. может хоть это Вас в чем-то убедит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Если пользоваться вашей логикой, то не нужна правая нога, если есть левая,

Вы опять передергиваете.

Если есть прямая асфальтированная дорога, то зачем идти окольными путями через болото? Кстати, не факт, что вы из болота выберетесь и доберетесь именно в ту точку, куда хотели.

Вам же нужно пройти из точки А в точку В. Цель попасть в нужную точку, а не вываляться в грязи и промокнуть до костей.

1 час назад, Lavr сказал:

Послушайте этот материал. может хоть это Вас в чем-то убедит.

Ок. Завтра послушаю. Сейчас не могу домашних будить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Lavr сказал:

Я всего лишь говорил о метрологии, но как Вас разобрало на политику. А Вы говорите, что нет разницы в концепциях.

Сейчас все области  переплетены и запутаны, а в наших реалиях взаимосвязь еще зиждится на  обязательностьи получения положительного финансового результата. Если его нет в метрологии, на помощь придет политика.  Без финансовой     заинтересованности охранителей   КН\КП большинство вопросов просто не возникло бы.  В целом бизнес-план неплохой, в том смысле, что можно получать  двойную  прибыль за одну и ту же работу,  к примеру, при разработке МИ если нужно (а нужно теперь нужно обязательно) выразить МХ в неопределённостях в дополнении к погрешности, то за это придется доплатить весьма солидную сумму. Самое печальное, что при этом КН пытаются за уши притянуть в банальным погрешностям и контролю тех  же допусков, пусть  и выраженных в неопределённостях. 
По своей тематики я смотрю как все это происходит у буржуев, ну нет в их МИ никаких «не должно превышать и баста», есть сравнение различных основ к которым можно проследит измерения и обоснованные рассуждения какие «косяки» могут «всплыть» в конкретном случае и для конкретного типа образцов. Если нет основы с подходящим сличением, значит будет просто СКО. Никто (в отличии от) не будет выдумать какие-то псевдо ГСО. Это как раз к вопросу об упомянутых выше линейке и столе в КН, измерения то можно будет провести, но прослеживаемости к системной величине не будет. Насколько и кому нужны такие измерения (как и заданный выше вопрос «зачем?») вопросы скорее риторические, но только  для конечного пользователя а ля слесарь на заводе.  Тут почему-то все забывают, что  у нас все-таки подавляющее большинство измерений косвенные,  для подобных измерений при первоначальной разработке МИ именно  измерения типа стол\линейка и проводятся, я вот к примеру уже год нарабатываю материал просто тыкая дивайс в различные среды, до конкретной методики еще как до Китая, но если кто-то мне  скажет,  что это ненужные измерения, я первый брошу в того камень со всей метрологической  ненавистью            
Ну вот типа пофлудил перед началом рабочей недели, пойдем работать 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.07.2022 в 14:48, enin_sp сказал:

"Прецезионность - красиво, а точность - смертельно!"

Прецизионность - это повторяемость результатов. Точность - степень близости результатов к истине. Прецизионным может быть и неточное СИ. А вот если СИ и прецизионно и точно, то это красиво и не смертельно... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

×
×
  • Создать...