Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
35 минут назад, rmetr сказал:

более 4 МОм.

А мы обычно измеряем параметры генератора на нагрузке 50 Ом. Некоторые генераторы не любят работать на ХХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

22 минуты назад, Геометр сказал:

А давайте, для лучшего понимания, тезисно обрисуйте разницу в измерениях в КП и разницу в измерениях в КН.

Я уже лет 15 этим занимаюсь. Вы хотите, чтобы я все начал сначала?

 

24 минуты назад, Геометр сказал:

Как уже было сказано, имеем два вида измерений: 1. Стол измеряется линейкой; 2. Линейка измеряется столом. В подробности пока вдаваться не будем.

Почему Вы считаете, что вопрос, что чем измеряется, является определяющим для концепции? Этот вопрос даже не является определяющим даже для измерения. Измерение - это определение значения величины. Как из приведенного определения понять, что и чем? В КП важен ответ на вопрос "чем", а что (в заданных пределах) не важно. Что скажут, то и измерим. В КН главным вопросом является "что", а чем не важно. Чем сможем, тем и измерим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

Я уже лет 15 этим занимаюсь.

Извините за нескромный вопрос. Просто из любопытства. А какими измерениями Вы занимались?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Lavr сказал:

Почему Вы считаете, что вопрос, что чем измеряется, является определяющим для концепции?

Для концепции этот вопрос действительно не является определяющим. Он является определяющим для результата измерения. Так вот меня и интересует: каковы будут различия в результатах в той и другой концепциях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, scbist сказал:

Извините за нескромный вопрос. Просто из любопытства. А какими измерениями Вы занимались?

Вы как и Геометр считаете, что концепция зависит от вида измерений или просто хотите в отсутствии достойных контраргументов перейти на личности? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

Для концепции этот вопрос действительно не является определяющим. Он является определяющим для результата измерения. Так вот меня и интересует: каковы будут различия в результатах в той и другой концепциях?

Результаты в концепциях принципиально отличаются. В КП - единственное значение в котором присутствует погрешность , в КН - множество значений и это множество не содержит погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вы как и Геометр считаете, что концепция зависит от вида измерений или просто хотите в отсутствии достойных контраргументов перейти на личности? 

Боже упаси!

Я ни от кого не скрываю, что электрик. Пока не заметил, что кто-то ставит мне это в упрек.

Я же говорю, просто из любопытства.

Не хотите отвечать, не надо. 

Ничего не изменится ни при каком ответе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Результаты в концепциях принципиально отличаются. В КП - единственное значение в котором присутствует погрешность , в КН - множество значений и это множество не содержит погрешности.

Я же говорю. Разница в голове, а не в цифрах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В КП - единственное значение в котором присутствует погрешность , в КН - множество значений и это множество не содержит погрешности.

Это как насыпать горстку пшена на стол.

Одни скажут, что оно насыпано в точку, но с погрешностью в радиус горки, а другие - что пшено находится в кругу с центром в точке и с радиусом горки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, scbist сказал:

не заметил, что кто-то ставит мне это в упрек.

Мне иногда пеняют на то, что не правильно называю детали инструментов, или пользуюсь не терминами, а жаргоном.

Ну что делать? Век живи, век учись. Дураком помрешь.

99 % случаев общения на производстве это не с метрологами. Приходится что-то объяснять на пальцах, переходить на понятный им язык. Ну и привыкаешь, особенно, если фундамента нет.

Я помню, когда пришел Горбачев мы его передразнивали. А потом я за собой заметил, что его неправильности стали входить у меня в привычку. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Я ни от кого не скрываю, что электрик.

А я в основе своей электронщик. Первые десять своей трудовой деятельности занимался эксплуатацией вычислительных машин и средств связи со всеми вытекающими из этого измерениями. Когда работал в Газпроме пришлось осваивать измерение расхода и измерения в области химического анализа (не занимался, как выразились Вы, но разбирался в нюансах). Работая в метрологических институтах занимался организацией метрологической деятельности и аттестации испытательного оборудования. И какой вывод из этого можно сделать?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Я же говорю. Разница в голове, а не в цифрах.

Разница и в голове и в цифрах. Когда все возможные усилия по устранению погрешности уже предприняты, все, что остается - неопределенность. Кроме того, разница в организации метрологической деятельности абсолютная. Ни один вывод из одной концепции не может быть однозначно перенесен на другую концепцию. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Это как насыпать горстку пшена на стол.

Одни скажут, что оно насыпано в точку, но с погрешностью в радиус горки, а другие - что пшено находится в кругу с центром в точке и с радиусом горки.

Хоть так, хоть так - вы описали КП. Только вы еще забыли про систематическую погрешность.

Насыпьте горстку пшена на стол (каждая крупинка - результат наблюдения уже калиброванным СИ, т.е. СИ у которого устранено смещение). Теперь попытайтесь определить, где средина этой горки. Среднее математически не будет безразмерной точкой, но будет иметь некоторое рассеяние. Это рассеяние, как правило, будет значительно меньшее,  чем рассеяние крупинок горки. Стандартное отклонение, характеризующее это рассеяние и называют стандартной неопределенностью. Как-то так. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Первые десять своей трудовой деятельности занимался эксплуатацией вычислительных машин

Это моя первая специальность. "Электронно-вычислительные машины приборы и устройства". Следующий этап - "Проводная многоканальная связь и передача данных" и автоматика с телемеханикой бонусом.

А занимаюсь всю жизнь испытаниями. От дальней связи до ближней автоматики (железная дорога, энергетика). Метрология идет в нагрузку. Типа, испытания и метрология рядом, вот и бери на себя все. ЦЗЛ - центральная заводская лаборатория. Винегрет из метрологии, электротехнических испытаний и химии.

Пощупал своими руками все. Микроскопы и титрование. Могу встать к любому "станку". Но фундаментальных знаний нет.

Могу наладить и запустить ж/д станцию, или энергетическую подстанцию, могу проверить любой прибор на заводе от пресса и гальваники, до сборки и регулировки, могу сварить водосмывной флюс для поверхностного монтажа. Но чисто на практических навыках, знании основ и понимании принципа действия.

Поэтому и пытаюсь найти во всем логику и понять принцип.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Среднее математически не будет безразмерной точкой

Согласен. Среднее будет точкой с определенными координатами.

4 часа назад, Lavr сказал:

но будет иметь некоторое рассеяние.

Мда. Все аналогии сильно хромают.

Не точка рассеяна, а координата находится где-то под кучей пшена с центром в точке пика - среднего, но не точно под ней, а неизвестно где.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Lavr сказал:

Результаты в концепциях принципиально отличаются. В КП - единственное значение в котором присутствует погрешность , в КН - множество значений и это множество не содержит погрешности.

Вопрос был поставлен не так. Я спрашивал о различиях между измерениями линейки и стола в каждой из концепций. А не о различиях между самими концепциями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

Не точка рассеяна, а координата находится где-то под кучей пшена с центром в точке пика - среднего, но не точно под ней, а неизвестно где.

Вы воспринимаете среднее как математическую точку, но с учетом неопределенности измерения (Вы не измеряете бесконечно на бесконечно определенных условиях), среднее - это не точка, а многоточие. Если продолжать определение, это многоточие будет сжиматься. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Вопрос был поставлен не так. Я спрашивал о различиях между измерениями линейки и стола в каждой из концепций. А не о различиях между самими концепциями.

Может Вы сами ответите на придуманный Вами вопрос. Мне он абсолютно не понятен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Геометр сказал:

Вопрос был поставлен не так. Я спрашивал о различиях между измерениями линейки и стола в каждой из концепций. А не о различиях между самими концепциями.

Плотность материала линейки -легко. Со столом проблемы- не влезает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Lavr сказал:

Вы воспринимаете среднее как математическую точку, но с учетом неопределенности измерения (Вы не измеряете бесконечно на бесконечно определенных условиях), среднее - это не точка, а многоточие. Если продолжать определение, это многоточие будет сжиматься. 

Среднее из любого множества чисел всегда одно.

Продолжая определение мы сжимаем колокольчик нормального распределения. Зернышки будут кучнее падать. Но на среднем это не отразится. Кучка станет острее и выше. Т.е. наблюдения будут ближе к среднему. Разброс между наблюдениями уменьшается.

Хотя, нет. Каким боком это связано с подробностью описания измеряемой величины? Никаким. Зернышки как падали, так и падают. Но я ввожу поправки на "подробности" описания.

Т.е. я учитываю, что у сухого зерна отскок больше и ввожу поправку в каждое наблюдение, чтобы привести его к какой-то норме.

Иными словами. Я беру зернышко, и, зная его влажность, после падения сдвигаю его ближе к среднему.

Среднее остается все тем же, но горку я руками подгреб к середине.

Получается, что чем меньше неопределенность, тем выше вероятность того, что единичное наблюдение будет совпадать со средним арифметическим.

Но это не говорит, что среднее точно попало в точку, куда мы хотели насыпать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

image.png

И вот насыпали мы с вами разных колокольчиков распределений (потому как учли разные факторы). А истинное-то где? ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
59 минут назад, rmetr сказал:

А истинное-то где? ;) 

В этом и есть ущербность аналогий.

Истину знает только Господь Бог.

Применительно в пшену, мы хотим попасть какую-то точку на столе. Но под кучей зерен мы ее не видим.

Вот и определите ее координаты по этой куче.

Ущербность в том, что до насыпания мы видим искомую точку и хотим в нее попасть. При измерениях мы не видим цели. Мы ее пытаемся определить по показаниям прибора.

Может быть ближе аналогия с магнитом под столешницей и кучкой стальных шариков. Мы сыплем их почти наобум. Примерно в то место, где по нашему мнению может находиться магнит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ширится и растет применение калибровки в России. Колосится буерак, стремительным домкратом взмывает в небо космический челнок, калибруется стойка для микрометров.

Смахивая слезу умиления публикую драгоценное.

image.jpg 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AtaVist сказал:

Ширится и растет применение калибровки в России. Колосится буерак, стремительным домкратом взмывает в небо космический челнок, калибруется стойка для микрометров.

Смахивая слезу умиления публикую драгоценное.

image.jpg 

Можем когда захотим! Ведь какие усилия приложены, за скромные размеры вознаграждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, AtaVist сказал:

Смахивая слезу умиления публикую драгоценное.

Они еще один параметр забыли проверить "угол поворота в горизонтальной плоскости" 360 градусов.

Нет. Ну что Вы хотите? Стоки типа разных "С" вообще поверяют. Чем мы хуже?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...