Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 811]

Как же вы выбирали для приобретения такие устройства? Производитель гарантию не дает? Что же он гарантирует?

[kot1967 183]

26 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Как же вы выбирали для приобретения такие устройства? Производитель гарантию не дает? Что же он гарантирует?

Угу.... меня всегда умиляло когда при УТ от нашего производителя требуется ТУ прибора со всеми вытекающими, а для  остальных достаточно сакраментальной "Технической документации", что в ней написано одному ГЦИ СИ наверное известно, но  явно не то, что  в нашем понимании  должно быть написано в ТУ.  

ЗЫ ну а что должен гарантировать производитель он гарантирует что данный девайс может быть использован по назначению. Холодильник морозит, телефон звонит. Ну а техническое устройство для измерения может быть применено для конкретного измерения

Изменено 20 Июля 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Угу.... меня всегда умиляло когда при УТ от нашего производителя требуется ТУ прибора со всеми вытекающими, а для  остальных достаточно сакраментальной "Технической документации", что в ней написано одному ГЦИ СИ наверное известно, но  явно не то, что  в нашем понимании  должно быть написано в ТУ. 

У Вас устаревшие данные ))) Теперь для импортных СИ требуют СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ 

[scbist 1 611]

3 часа назад, kot1967 сказал:

(извиняюсь что вмешиваюсь) по моей специфике  почти все такие,

Это проблема именно вашей области.

Я работаю с физическими величинами и у меня нет ваших проблем.

Даже в словаре (не метрологическом) химический анализ назван специфическим видом измерений.

3 часа назад, kot1967 сказал:

то исть любое универсальное устройство измеряющее свойства среды,

Знаете, меня в инструкциях по химическому анализу мокрыми методами всегда умиляли фразы, типа довести до такого-то цвета, или консистенции. Это как в рецептах часто пишут варить до готовности. А когда варево будет готово? Через 5 минут, или через час?

В химии слишком много влияющих факторов. Производитель вынужден защищаться. Вы взяли пробу не по правилам и получили ложный результат. Кто будет отвечать? Производителю СИ это не надо.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

Как Вы собираетесь что-то калибровать или измерять булыжником?

Используя этот булыжник, как гирю, откалибровав его.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Что Вы собираетесь булыжником калибровать - измерять? Длину, вес или время?

Например, вес.

 

11 часов назад, scbist сказал:

У Вас в голове есть какой-то порядок действий?

Разумеется есть. Но это не совсем методика измерений в нашем понимании, поскольку этот порядок не гарантирует получение результата с нормированной точностью. Это скорее метод.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Вы можете как-то сформулировать результат?

Пока не измерю, я о результате и его качестве ничего сказать не могу.

 

11 часов назад, scbist сказал:

А при чем тут КП?

Потому, что рассказываете Вы то, что знаете. А знаете Вы только КП и, как многие участники обсуждения этой темы ничего другого знать не хотите, поскольку Ваша вера Вам этого не позволяет. Вы даже мысли не допускаете, что измерять можно как-то не так, как представляете Вы.

[Metrology1979 25]

5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Покажите мне любое СИ на западе для которого не нормированы производителем МХ?

 Из описания калибратора Fluke5080A:
«Спецификации включают стабильность, температурный коэффициент, линейность, регулирование линии и нагрузки и прослеживаемость от внешних эталонов, используемых для калибровки. Нет необходимости добавлять что-либо, чтобы определить общую спецификацию для указанного диапазона температур при определении неопределенности измерений... Спецификации также включают временной интервал от последней калибровки, по которой применяется спецификация, например, 24-часовой, 90-дневный и т. д.»

[Lavr 495]

6 часов назад, kot1967 сказал:

В части РМГ61, документ в открытом доступе,  что нуждно из него процитировать?  В целом приведенная таблица "формализует" таблицы из РМГ 

Приведенная таблица, как я понял, предполагает нормировать неопределенность, что принципиально неверно. Однако при беглом просмотре РМГ 61 ничего подобного я не увидел. Может Вы подскажете, где это написано или в чем я ошибаюсь?

[Lavr 495]

5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Покажите мне любое СИ на западе для которого не нормированы производителем МХ?

Погрешность имеет две составляющие - случайную и систематическую. В нашей метрологической практике, где принято выполнять поверку СИ, как правило, нормируются характеристики погрешности как таковой, без разделения на составляющие. В  странах, где принято калибровать, а не поверять СИ, нормировать погрешность в целом невозможно, поскольку систематическая составляющая погрешности оценивается при калибровке. В этом случае нормируют случайную составляющую (прецизионность СИ), которая отражает качество СИ как средства контроля и позволяет выбрать наиболее подходящее СИ с учетом его дальнейшей калибровки.

Не раз приходилось слышать возмущения тем, что у приобретенного импортного СИ характеристики, указанные в документации не соответствуют действительности. На самом деле они соответствуют, только это не те характеристики к которым привык наш приобретатель. 

[scbist 1 611]

4 часа назад, Lavr сказал:

Используя этот булыжник, как гирю, откалибровав его.

Т.е. этот булыжник не просто валяется на дороге, а он еще и в лаборатории побывал, где его откалибровали?

4 часа назад, Lavr сказал:

Например, вес.

Т.е. Вы знаете, что такое вес (имеете определение измеряемой величины) и представляете себе как его можно определить в смысле измерить. Например, методом сравнения.

4 часа назад, Lavr сказал:

это не совсем методика измерений в нашем понимании, поскольку этот порядок не гарантирует получение результата с нормированной точностью.

Но это некий порядок действий. Вы посмотрели на булыжник, оценили его размеры, предположили его природу и состав, представили себе, что берете его в руку и сами себе решили как надо напрягать мышцы, чтобы его удержать.

4 часа назад, Lavr сказал:

Пока не измерю, я о результате и его качестве ничего сказать не могу.

Получается, что измерять булыжником в КН можно, только без результата.

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы даже мысли не допускаете, что измерять можно как-то не так, как представляете Вы.

Но мне же нужен результат не умозрительный, а конкретный и в понятных мне и заказчику величинах единицах.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Не раз приходилось слышать возмущения тем, что у приобретенного импортного СИ характеристики, указанные в документации не соответствуют действительности. На самом деле они соответствуют, только это не те характеристики к которым привык наш приобретатель. 

Или потребитель не потрудился почитать мануал.

Там же всегда есть разделы про подготовку к работе, распаковку, действия по приведению в рабочее состояние и т.д.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Но это некий порядок действий. Вы посмотрели на булыжник, оценили его размеры, предположили его природу и состав, представили себе, что берете его в руку и сами себе решили как надо напрягать мышцы, чтобы его удержать.

Если Вам нужна методика измерений без нормированной характеристики погрешности, чтобы указать в ней, как напрягать мышцы, то делайте, что хотите и называйте это методикой.

 

1 час назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Пока не измерю, я о результате и его качестве ничего сказать не могу.

Получается, что измерять булыжником в КН можно, только без результата.

Это же надо так передернуть!

 

1 час назад, scbist сказал:

Но мне же нужен результат не умозрительный, а конкретный и в понятных мне и заказчику величинах.

Во-первых, не путайте значение величины и величину, а во-вторых, если надо обеспечьте прослеживаемость к определению нужной Вам единицы измерения.

[scbist 1 611]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вам нужна методика измерений

Она нужна всем.

Только Вы не хотите признать, что она и у Вас есть. Вы ее применяете на подсознательном уровне. Даже лежа на диване и представляя себе булыжник на дороге Вы умозрительно осуществляете определенные действия и в определенном порядке.

[scbist 1 611]

39 минут назад, Lavr сказал:

Это же надо так передернуть!

Неее. Это Вы следы заметаете.

То калибруете что-то булыжником с дороги, то калибруете сам булыжник до того.

Я не раз видел у продавцов на рынке и у дорог камешки вместо гирь. Это вполне нормальное явление, но Вы говорите, что это КП.

Объясните, как в КН откалибровать с помощью булыжника ведро абрикосов и сколько денег отдать продавцу?

[Lavr 495]

7 минут назад, scbist сказал:

Она нужна всем.

Только Вы не хотите признать, что она и у Вас есть. Вы ее применяете на подсознательном уровне. Даже лежа на диване и представляя себе булыжник на дороге Вы умозрительно осуществляете определенные действия и в определенном порядке.

Вы, когда вам надо - метролог, а когда не надо - не метролог. Методика измерений без нормированной характеристики погрешности не имеет никакого метрологического смысла. Кто бы задумывался вообще о методиках измерений, если бы они не подлежали аттестации? Неужели это трудно понять?

[Lavr 495]

6 минут назад, scbist сказал:

Неее. Это Вы следы заметаете.

Вы хоть сами прочитали, что написали, или вам просто поспорить?

 

9 минут назад, scbist сказал:

Это вполне нормальное явление, но Вы говорите, что это КП.

А КП - это что-то не нормальное? Впрочем, про камушки у продавцов я ничего не говорил. Это ваши домыслы.

 

12 минут назад, scbist сказал:

Объясните, как в КН откалибровать с помощью булыжника ведро абрикосов

Вам и это объяснять надо?! Вы хотя бы согласны с тем, что в КП булыжником ничего не откалибруешь?

[владимир 332 1 158]

8 минут назад, scbist сказал:

То калибруете что-то булыжником с дороги, то калибруете сам булыжник до того.

Я не раз видел у продавцов на рынке и у дорог камешки вместо гирь. Это вполне нормальное явление, но Вы говорите, что это КП.

Цитата

Калиброванный камень – камень, изготовленный по определенным параметрам: таким как размер, форма, высота и качество. Это можно делать как вручную, так и в промышленных объемах с помощью специального оборудования. Большие партии калиброванных камней заказывают для создания коллекций. У многих известных ювелирных брендов есть так называемые «флагманские модели», которые производятся уже давно, и с ними связаны определенные требования. Спрос на калиброванные камни высок, потому что многим брендам необходимы крупные партии камней идеального качества. В принципе, любой камень можно откалибровать, но при этом необходимо учитывать его физические и химические свойства. Кроме того, для производства большой партии камней нужен гарантированный доступ к сырью.

https://www.katerinaperez.com/ru/articles/Precision-Gems-Gebruder-Meelis-and-its-expertise-in-calibrated-colour

и

Гири в форме утки из камня. Месопотамия. Фото из Инета.

...

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы хотя бы согласны с тем, что в КП булыжником ничего не откалибруешь?

Мне казалось, что это Вы назвали булыжник исправным СИ и сказали, что с его помощью можно что-то калибровать.

Я же, как приверженец КП, булыжник никогда не считал ни СИ, ни эталоном. Хотя потом Вы говорили про калиброванный булыжник, это уже другое дело. Я тогда писал, что это не булыжник с дороги, а после лаборатории.

1 час назад, владимир 332 сказал:

Гири в форме утки из камня.

 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

вам просто поспорить?

Нет Мне понять о чем Вы говорите. Расправить нить рассуждений и сделать ее прямой, без петель и узлов.

Пока у нас больше на макраме похоже. Где начало? Где конец? Даже если попробовать вернуться назад с середины пути, то не получается. Мы возвращаемся не в ту точку, из которой начали.

[Lavr 495]

10 минут назад, scbist сказал:

Мне казалось, что это Вы назвали булыжник исправным СИ

Когда это я назвал булыжник средством измерений? Он же не техническое средство. Или Вы считаете, что калибровать можно только средства измерений?

 

8 минут назад, scbist сказал:

Нет Мне не понять о чем Вы говорите.

Это я уже понял.

[scbist 1 611]

37 минут назад, Lavr сказал:

Или Вы считаете, что калибровать можно только средства измерений?

Давайте сначала договоримся о назначениях.

Вы булыжник калибруете, или булыжникОМ калибруете?

[Владислав Ф. 5]

Коллеги, осмелюсь предложить посмотреть на заявленную в заголовке тему нижеследующим образом:
1) и погрешность и неопределенность измерений суть два равноправных альтернативных способа установления качества количественной оценки результата измерений, иными словами его точности;
2) в КП погрешности подразделяются на систематические и случайные. Систематические погрешности или корректируют результат измерений в виде поправок или учитываются статистически, как неисключенные (НСП); случайные погрешности учитываются всегда статистически. Погрешность результата измерений рассчитывается как некоторая композиция НСП и случайных погрешностей. Это важный момент – существуют различные способы статистического суммирования НСП и случайных погрешностей, в зависимости от их соотношения.
3) в КН неопределенности классифицируются по другому принципу – они в конечном итоге все определяются стандартными отклонениями (как систематические, так и случайные эффекты), а подразделяются они по способу их получения – непосредственно из эксперимента (тип A) или на основании уже имеющейся информации (тип B). А вот суммарная неопределенность получается простым статистическим суммированием всех составляющих – это и есть самое принципиальное отличие КН от КП. В Руководстве корректность этого подхода обосновывается байесовской интерпретацией вероятности (как по мне – выглядит слабовато). 
Вот и вся разница в подходах – способ суммирования составляющих. Использование того или другого подхода – это дело привычки. Из неочевидных плюшек КН, вытекающих из байесовской интерпретации, очень соблазнительным является, например, подход, когда стандартное отклонение определяется предварительно экспериментально на большом числе измерений, а в практике рутинных измерений мы просто проводим однократные измерений, используя в качестве оценки точности измерений полученное ранее стандартное отклонение.

Еще два замечания, по поводу двух проблем, которые обычно вызывают бурные дискуссии:
1) КН относится к однократным измерениям точно также, как и КП. Другое дело, что все руководства и стандарты заточены под метрологов высокого левела, которые в основном имеют дело с многократными измерениями. А обычный потребитель измерений как-то выпал из зоны внимания законодателей. На практике же погрешность однократных измерений определяется (хотя и не всегда) только погрешностью используемого средства измерений. Неопределенность однократных измерений точно также определяется неопределенностью, связанной с погрешностью СИ. Или какой-то композицией неопределенностей, известной априори (рассчитанной).
И, соответственно, КН предполагает обращение с погрешностью СИ также как и КП, как с одной из составляющих суммарной неопределенности измерений, часто – доминирующей (читай, единственной) составляющей. Тут вот в чем только загвоздка – там у "них" не используется термин "погрешность СИ". Точность СИ нормируется, но в каждой отрасли, а то и у каждого производителя сильно по своему. Погрешность может называться "точность" (accuracy), "линейность", может отдельно расписываться постоянная и переменная часть абсолютной погрешности СИ и т.п. В переведенных мануалах на СИ переводчики обычно не заморачиваются, переводят все термином "погрешность". Тут надо быть просто внимательным. В любом случае по большей части это интервальная оценка и надо переходить от нее к стандартному отклонению, способами, указанными в Руководстве, а в КН стандартное отклонение, это и есть (стандартная) неопределенность (точнее говоря, ее мера).
2) Оценить качество результата погрешностью или неопределенностью, это все равно что привести определение какого-нибудь термина на двух разных языках. В обоих случаях термины будут определены верно, но языки неидентичны, и определения будут несколько неидентичны. И ни одно не будет лучшим, потому что все языки равнозначны. Использование КН и КП, это как говорение на каком-либо языке – вопрос привычки и только.
 

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы булыжник калибруете, или булыжникОМ калибруете?

Калибрую булыжником, но перед этим калибрую булыжник (хотя бы умозрительно). Измеряй измеренным.

[Metrology1979 25]

17 часов назад, kot1967 сказал:

Скачал МХ первой попавшейся свежей МИ КХА из реестра. Сейчас примерно так оформляются все методики.   В целом видно как, что и из чего расчитывалась. Напрягает не сами цифры, а смысл их использования.  Отсюда и вопрос так правильно? и что теперь так будет всегда? 

В части РМГ61, документ в открытом доступе,  что нуждно из него процитировать?  В целом приведенная таблица "формализует" таблицы из РМГ 

Статус РМГ - документ межгосударственный. Документ принимается в рамках международного договора. Каждый подписант договора применяет сей документ внутри соей страны в рамках собственного законодательства.  Для России актуально значение в 4 столбце Таблицы 1. Но, если Вы поставляете продукцию в другую страну, то, как видно из таблиц "возможны варианты".

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Калибрую булыжником, но перед этим калибрую булыжник

Какая разница между калиброванной гирей и калиброванным булыжником?

[kot1967 183]

18 часов назад, scbist сказал:

Даже в словаре (не метрологическом) химический анализ назван специфическим видом измерений.

То, что вы называете "специфическим видом измерения" раньше называлось  "мокрая химия".  НО! в современном КХА от нее осталась практически одна пробоподготовка, после чего начинается так называемый "инстурментальный химический анализ" и соотвествующие СИ со всеми вытекающими.  Попытки метрологов декларировать типа это "другое" (тм), в основном связаны с нежеланием принять изменившиеся подходы в КХА  и  непониманием как это работает внутри СИ.