Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

В 15.07.2022 в 15:35, Lavr сказал:

Попробую сформулировать ответ с учетом того, что линейка - это СИ для различных концепций.

КП.

Измерять средство измерений столом, у которого не нормированы МХ нельзя. Вам это должно быть понятно без пояснений. Измерять стол (длину стола) средством измерений длины с очевидностью можно.

КН.

В этой концепции меня в принципе не волнует, является ли линейка средством измерений. Можно измерять (калибровать) хоть линейку столом, хоть стол линейкой. Нюансы организации такой калибровки расписывать не буду, поскольку это уже обсуждалось многократно.

А при чем тут выверты сознания сочинителей современной законодательной метрологии с их идиотизмом в терминах и определениях и концепции погрешности и неопределенности? Господа воткнули в определение СИ нормированные МХ, нисколько не задумываясь о том, что МХ нормируются в процессе утверждения типа СИ в соответствии с их же тупым определением типа СИ. И теперь термин СИ означает, что СИ - это ТС утвержденного типа, предназначенное для измерений. Что это как не идиотизм?

Так что в плане сравнения КП и КН для меня не важны тараканы в головах законодателей. Мне важно сравнение процессов измерений и обработки результатов измерений. И кстати сказать, когда я учился на геодезиста, мы прекрасно разделяли процесс наблюдения и процесс измерения. Так вот измерением являлся процесс, состоящий из ряда наблюдений, производимый по определенной программе. Кое-какеры же от метрологии сегодня в большинстве случаев приравнивают наблюдение к измерению, внося в эту и так уже запутанную область человеческой деятельности еще больший сумбур. А потом они весь этот сумбур называют концепцией погрешности и решают, что концепция эта никуда не годится и подлежит замене! А может быть замене подлежат они, а не концепция?

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Господа воткнули в определение СИ нормированные МХ, нисколько не задумываясь о том, что МХ нормируются в процессе утверждения типа СИ в соответствии с их же тупым определением типа СИ.

МХ нормируются при создании СИ, а не при утверждении его типа. Чтобы что-то утвердить, необходимо, чтобы утверждаемое уже существовало.

ФЗ-102: 

"тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации".

Вне сферы ГРОЕИ могут использоваться СИ не утвержденного типа. При том, что тип этих СИ не утвержден для применения в сфере ГРОЕИ, это не означает, что типа не существует вовсе.

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Кое-какеры же от метрологии сегодня в большинстве случаев приравнивают наблюдение к измерению, внося в эту и так уже запутанную область человеческой деятельности еще больший сумбур. А потом они весь этот сумбур называют концепцией погрешности и решают, что концепция эта никуда не годится и подлежит замене!

Вам следовало бы получше вникнуть в смысл КП, а не обзывать всех разработчиков этой концепции кое-какерами.

Огульное отрицание всех основ обычно свидетельствует о недостаточном опыте и знаниях отрицателя.

[Геометр 909]

21 час назад, Lavr сказал:

Вам следовало бы получше вникнуть в смысл КП, а не обзывать всех разработчиков этой концепции кое-какерами.

Где вы увидели, что я всех обзываю кое-какерами? Кое-какеры создали фундамент в виде терминов и определений, в результате чего в метрологии, как снежный ком, нарастает неразбериха. По определению типа СИ я когда-то создавал здесь отдельную тему. Нужно создать тему по нормированию МХ?

Я скажу своими словами. Нормирование - процесс установления требований к пределам, в которых должны находиться те или иные показатели. Так вот эти требования устанавливаются измерительной задачей или тем, кто ставит условия измерительной задачи. Тот, кто производит СИ, придерживаясь этих требований проектирует прибор чтобы его показатели соответствовали НОРМАМ, установленным в измерительной задаче. Тот, кто "утверждает" тип СИ, контролирует данное соответствие и в реальности ничего не утверждает, а всего лишь относит испытуемую модель к тому или иному типу.

Но кое-какеры вывернули все так, что каждый раз утверждается НОВЫЙ тип, и каждый раз нормируются пределы показателей в соответствии с технической документацией. Понимаете? Без утверждения нет юридически значимой нормы! Ее не вообще! В строгом соответствии с определением типа СИ, состряпанным кое-какерами! А без МХ нет СИ. Так что изготовитель, произвел и не СИ вовсе, а неведому зверушку!

Сегодняшняя метрология страдает полным и абсолютным отсутствием логики! Именно метрология, а не концепция погрешности! Вы же смешиваете в кучу все и потом эту кучу называете концепцией погрешности!

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Где вы увидели, что я всех обзываю кое-какерами? Кое-какеры создали фундамент в виде терминов и определений, в результате чего в метрологии, как снежный ком, нарастает неразбериха.

Я уже говорил, что желание критиковать всё подряд - это признак незрелости и, как правило свидетельствует о том, что критикующий сам чего-то недопонимает. 

Я и сам не раз отмечал некоторые неувязки определений терминов, сформулированных в последнее время, но считаю причиной этого появление концепции неопределенности и бездумное желание отдельных лиц соответствовать западным подходам, не смотря на то, что у нас, как ни крути, применяется концепция погрешности. Вместе с тем , основы КП были заложены уже давно и называть всех создателей этих основ кое-какерами, на мой взгляд, через чур. 

1 час назад, Геометр сказал:

Я скажу своими словами. Нормирование - процесс установления требований к пределам, в которых должны находиться те или иные показатели. Так вот эти требования устанавливаются измерительной задачей или тем, кто ставит условия измерительной задачи. Тот, кто производит СИ, придерживаясь этих требований проектирует прибор чтобы его показатели соответствовали НОРМАМ, установленным в измерительной задаче.

Вы путаете норму и требование. Норма объективна, а требование субъективно. Скажу иначе: норма - это то, что есть, а требование - это заявленное пожелание. В задаче могут содержаться требования, но не нормы. Нормированные характеристики указывают в документации на конкретное изделие.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Но кое-какеры вывернули все так, что каждый раз утверждается НОВЫЙ тип, и каждый раз нормируются пределы показателей в соответствии с технической документацией. Понимаете?

Нормируются не показатели, а характеристики. Чувствуете отличие?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Без утверждения нет юридически значимой нормы! Ее нет вообще!

Почему нет? Я создал СИ, нормировал его характеристики и продаю это СИ с гарантией нормированных характеристик. По вашему мнению это юридически не значимо?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Сегодняшняя метрология страдает полным и абсолютным отсутствием логики!

Когда Вам кажется, что все вокруг страдают отсутствием логики, не лишним будет задуматься о том, не страдаете ли отсутствием логики Вы.

[kot1967 183]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Я уже говорил, что желание критиковать всё подряд - это признак незрелости....

Поддерживаю, причем  уже несколько раз в этой теме поднимались вполне узкие и конкретные вопросы, но  в итоге   все равно все сваливалось в "концептуальную склоку".  А т. Lavr  (при всем уважении) зачастую  просто уходил от ответа, в лучших традициях современных коучеров.

Ну вот к примеру давайте хотя бы обсудим простой вопрос  - есть  ли смысл представления  МХ одновременно в КП и КН? По моей специфике есть "мнение", что это вообще одно и тоже (РМГ 61 не даст соврать), тогда  существует ли возможность отказаться от "тавтотребований"  

[ettem 106]

Выскажу свое мнение, что всегда надо подходить индивидуально и желание всех "пересчитать" одним и тем же способом - утопично.

[Lavr 495]

43 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну вот к примеру давайте хотя бы обсудим простой вопрос  - есть  ли смысл представления  МХ одновременно в КП и КН?

Если я правильно понял Ваш вопрос, то нет никакого смысла, поскольку нормированные МХ - это атрибут КП. В КН нет нормированных МХ, но есть оценки значений.

 

48 минут назад, kot1967 сказал:

По моей специфике есть "мнение", что это вообще одно и тоже (РМГ 61 не даст соврать)

Что одно и то-же и, по поводу чего  не даст соврать РМГ 61? Если можно, процитируйте или дайте ссылку.  

 

50 минут назад, kot1967 сказал:

тогда  существует ли возможность отказаться от "тавтотребований" 

Не понял. Расшифруйте.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН нет нормированных МХ

А как отличать исправное устройство от неисправного?

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

А как отличать исправное устройство от неисправного?

Пару вопросов:

1. Что такое исправное устройство?

2. Вы когда ни будь видели неисправный булыжник?

[Enzo 81]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Пару вопросов:

1. Что такое исправное устройство?

2. Вы когда ни будь видели неисправный булыжник?

Насчёт второго - если СИ работает только в качестве булыжника, оно неисправно. Вы по-прежнему можете калибровать стоящие часы, но с точки зрения здравого смысла это неразумно.

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

1. Что такое исправное устройство?

ГОСТ 27.002— 2015
 

Цитата

 

3.2.1 исправное состояние (исправность): Состояние объекта, в котором он соответствует всем требованиям, установленным в документации на него

Примечание — Соответствие всем требованиям документации может быть определено как состояние, в котором значения всех параметров объекта соответствуют всем требованиям документации на этот объект.

3.2.2 неисправное состояние (неисправность): Состояние объекта, в котором он не соответствует хотя бы одному из требований, установленных в документации на него

Примечание — Несоответствие хотя бы одному из предъявляемых требований может быть определено как состояние, в котором значение хотя бы одного параметра объекта не соответствуют требованиям документации на этот объект.

3.2.3 работоспособное состояние: Состояние объекта, в котором он способен выполнять требуемые функции

Примечания 1 Работоспособное состояние может быть определено, например, как состояние объекта, в котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствует требованиям, установленным в документации на этот объект

2 Отсутствие необходимых внешних ресурсов может препятствовать работе объекта, но это не влияет на его пребывание в работоспособном состоянии.

3.2.4 неработоспособное состояние: Состояние объекта, в котором он не способен выполнять хотя бы одну требуемую функцию по причинам, зависящим от него или из-за профилактического технического обслуживания

Примечания 1 Неработоспособное состояние может быть определено как состояние, в котором значение хотя бы одного из параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям документации на этот объект.

2 Объект может быть способен выполнять одни функции и одновременно не способен выполнять другие — в этом случае он находится в частично работоспособном состоянии — это примечание относится также и к термину 3.2.3 3 Исправный объект всегда работоспособен, неисправный объект может быть и работоспособным, и неработоспособным. Работоспособный объект может быть исправен и неисправен, неработоспособный объект всегда неисправен. Это примечание относится к пп. 3.2.1—3.2.4.

3.2.5 рабочее состояние: Состояние объекта, в котором он выполняет какую-либо требуемую функцию

Примечание — Рабочее состояние отличается от работоспособного отсутствием упоминания о способности (возможности) выполнить функцию, т. е. в рабочем состоянии объект уже выполняет какую-либо требуемую функцию, а в работоспособном состоянии объект потенциально способен ее выполнить, но не обязательно выполняет в данный момент.

3.2.6 нерабочее состояние: Состояние объекта, в котором он не выполняет ни одной из требуемых функций

Примечание — Отличие нерабочего состояния от неработоспособного такое же, как и отличие рабочего состояния от работоспособного (см. Примечание к термину в п. 3.2.5).

 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Вы когда ни будь видели неисправный булыжник?

Да. Очень часто. Если это оружие пролетариата, то он может быть мал по весу и не способен причинять вред противнику, или велик и пролетарию его не поднять.

Если это для мощения дороги, то он может не влезать в предназначенную для него ямку, или наоборот не заполнять ее в нужной пропорции.

Если он для наполнения бетонной смеси, то там вообще признаков неисправности море от состава до размера.

[Lavr 495]

40 минут назад, Enzo сказал:

Насчёт второго - если СИ работает только в качестве булыжника, оно неисправно. Вы по-прежнему можете калибровать стоящие часы, но с точки зрения здравого смысла это неразумно.

А, калибровать булыжник тоже неразумно?

По поводу часов. Вы будете поверять стоящие часы или сразу сочтете их неисправными? Если второе, то при чем здесь МХ для определения неисправности? 

Изменено 19 Июля 2022 пользователем Lavr

[Lavr 495]

Только что, scbist сказал:

Да. Очень часто. Если это оружие пролетариата, то он может быть мал по весу и не способен причинять вред противнику, или велик и пролетарию его не поднять.

Если это для мощения дороги, то он может не влезать в предназначенную для него ямку, или наоборот не заполнять ее в нужной пропорции.

Если он для наполнения бетонной смеси, то там вообще признаков неисправности море от состава до размера.

А, если для измерения?

[scbist 1 609]

Только что, Lavr сказал:

А, если для измерения?

 

4 минуты назад, scbist сказал:

3.2.2 неисправное состояние (неисправность): Состояние объекта, в котором он не соответствует хотя бы одному из требований, установленных в документации на него

Что сказано в ТУ на СИ под названием "булыжник"?

[владимир 332 1 158]

33 минуты назад, scbist сказал:

Что сказано в ТУ на СИ под названием "булыжник"?

Оружие пролетариата - военка...😀

[Lavr 495]

28 минут назад, scbist сказал:

 

Что сказано в ТУ на СИ под названием "булыжник"?

Не интересный разговор. Такое впечатление, что Вы только что пришли в эту тему. Поднимаете вопросы, которые уже давным-давно обсуждены и забыты.

В КН ориентируются на характеристики процесса, а не на характеристики СИ. Главной МХ СИ является характеристика погрешности. В КН нет погрешности и нет СИ, по крайней мере в том понимании, к которому Вы привыкли.

[scbist 1 609]

6 минут назад, Lavr сказал:

В КН ориентируются на характеристики процесса

Процесс идет не сам по себе, а в соответствии с задокументированной процедурой - методикой измерений. 

В процедуре (методике) указываются цели, средства, требования к результату и оценке качества процесса, объект которому применима процедура, условия для реализации процедуры, ...

[Lavr 495]

Только что, scbist сказал:

Процесс идет не сам по себе, а в соответствии с задокументированной процедурой - методикой измерений. 

В процедуре (методике) указываются цели, средства, требования к результату и оценке качества процесса, объект которому применима процедура, условия для реализации процедуры, ...

Не надо мне рассказывать концепцию погрешности. Я, например, не считаю, что методика измерений является обязательным атрибутом всех систем измерений (не путать с измерительной системой), так же как и средство измерений. Не зря те, кто ориентировался на западные документы уравняли понятия "методика" и "метод".

Например, для умозрительного измерения не требуются ни средство, ни методика. Нужна ли методика в КН и что это такое еще требует  детального обсуждения.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

для умозрительного измерения не требуются ни средство, ни методика.

Так и результат получаем никакой.

3 часа назад, Lavr сказал:

Нужна ли методика в КН

Как Вы собираетесь что-то калибровать или измерять булыжником? Что Вы собираетесь булыжником калибровать - измерять? Длину, вес или время? У Вас в голове есть какой-то порядок действий? Вы можете как-то сформулировать результат?

Что Вы думаете о воспроизводимости, повторяемости?

4 часа назад, Lavr сказал:

Не надо мне рассказывать концепцию погрешности.

А при чем тут КП? В КН не нужна цель? Т.е. в КН измерение бесцельно? Так это получается разгонять тоску, а не работать. С таким же успехом можно книжку почитать, или раздавить с друзьями в гараже поллитру.

[владимир 332 1 158]

34 минуты назад, scbist сказал:

А при чем тут КП? В КН не нужна цель? Т.е. в КН измерение бесцельно?

ИМХО самое разумное от Андрея Аликовича

Цитата

Определить значение величины.

по-ему же 

Цитата

Что Вы мучаетесь какими-то сомнениями? Кто вам сказал, что цель измерения определить истинное значение величины? Зачем вам нужна истина?

...

Не путайте цель конкретного измерения и целевую установку потребителей результатов измерений. Чем точнее измерение, тем оно дороже стоит. Бесконечная точность бессмысленна и вредна.

...

Цель любого измерения в КП - получение значения измеряемой величины. Если Вы поставили на этом точку, то Вы отказались от КН.

...

Я же сказал, что цель там, куда полетели снаряды, если поправки на все систематические эффекты внесены. У системы управления огнем было что-то неверно с поправками.

...

Вы наопределяли значений величин как различных единиц, реализовали их и перешли к сравнению: перепрыгну - не перепрыгну, долетит - не долетит. Это не измерение, а следовательно и первичные оценки измерением считать тоже нельзя (конечная цель не соответствует измерению).

...

Измерение делают для того, чтобы сообщить информацию о величине тому, кто эту величину непосредственно не контролирует (не видит, не слышит, не чувствует, и т.п.).

Цель измерений - это то, к чему мы стремимся выполняя измерение. Если мы хотим нечто сообщить, мы должны стремиться, чтобы это сообщение интересовало получателя. В КП этот интерес видят в том, чтобы сообщение было на сколько можно близко к истине. Поэтому в КП цель измерения - получение истинного значения, а там уж как получится. КН сформулирована так, что результат измерений всегда будет истинным значением (возможные погрешности исключаются путем внесения поправок и повторных наблюдений). Однако, учитывая, что истин может быть множество, получателя сообщений интересует качество измерения, на основе которого получен результат - неопределенность измерения. Неопределенность в свою очередь оценивается как стандартное отклонение измеренного значения.

...

Вы наопределяли значений величин как различных единиц, реализовали их и перешли к сравнению: перепрыгну - не перепрыгну, долетит - не долетит. Это не измерение, а следовательно и первичные оценки измерением считать тоже нельзя (конечная цель не соответствует измерению).

...

Для чего делается измерение и какова цель измерения - это несколько разные вопросы. Измерение делают для того, чтобы сообщить информацию о величине тому, кто эту величину непосредственно не контролирует (не видит, не слышит, не чувствует, и т.п.).

Цель измерений - это то, к чему мы стремимся выполняя измерение. Если мы хотим нечто сообщить, мы должны стремиться, чтобы это сообщение интересовало получателя. В КП этот интерес видят в том, чтобы сообщение было на сколько можно близко к истине. Поэтому в КП цель измерения - получение истинного значения, а там уж как получится. КН сформулирована так, что результат измерений всегда будет истинным значением (возможные погрешности исключаются путем внесения поправок и повторных наблюдений). Однако, учитывая, что истин может быть множество, получателя сообщений интересует качество измерения, на основе которого получен результат - неопределенность измерения. Неопределенность в свою очередь оценивается как стандартное отклонение измеренного значения.

....

Цель измерений в конечном счете одна, но пути ее достижения разные.

...

Цель передачи информации просматривается и в КП и в КН, а вот цель познания - только в КП, из чего я делаю вывод, что познание в КП - это псевдо-цель, а не цель.

Измеряют для того, чтобы как-то сопоставить величины, найти их отношение. В КП находят отношение величин через отношение размеров. В КН принципиально отсутствует понятие размер. КН - это информационная концепция. В ней значение величины первично и это значение есть отношение значений.

Когда вы смотрите кино, вам, для понимания происходящего на экране, абсолютно наплевать экран большой или маленький. Важно отношение значений величин, а не их размеров. Размер - это Абсолют, но все в мире относительно.

...

Цель измерения в КП - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Это легко понять, если понимать, что любое измерение в КН - это калибровка, даже, если это первичное определение значения величины (первичная оценка).

...

КН более фундаментальная концепция. Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН. А всякие там псевдо-познавательные цели КП, за счет того, что в КП отношение определяется через размер - это наносное. 

...

Суть измерения - это определение значения величины. Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. В КН измеряют, чтобы сформировать сообщение о значении величины.

...

Для решения приведенной вами задачи калиброванная веревка не нужна. Если я увижу, что человек в такой ситуации занимается калибровкой веревки, я покручу пальцем у виска и скажу, что, очевидно,  заняться ему больше нечем. Правильно Геометр говорит, что в конечном итоге все решает цель, которую хотим достичь. В данном случае единственной целью является сравнение размеров, которое измерением не считается. Вы даже не попытались измерить проем двери, а сразу перешли к прямому сравнению, поскольку измерение здесь излишняя операция.

...

Цель измерения быстренько была определена как познание. Действительно,  какие еще могут быть цели измерения с позиции КП? А другой позиции у сторонников КП просто нет и быть не может. Дальше перешли к словоблудию по нескольким направлениям и читать все это стало совершенно не интересно.

Все познается в сравнении, но только не философские концепции. Новую философскую концепцию нельзя понять анализируя ее свойства и сравнивая со свойствами действующей концепции. Качественно различные концепции сравнению не подлежат. Новую концепцию надо синтезировать с нуля, попутно наблюдая, что получается в результате, но не пытаясь сразу ответить на вопрос, кому и зачем это может быть нужно.  

...

В общем смысле и в КП и в КН цель одна - определить значение величины. Только в КП под словом "определить" понимают "узнать",  а в КН - "присвоить". Другими словами, в КН определение - это дефиниция. Все это я уже говорил много-много раз. И воспримите это не как мое мнение, а как позицию создателей КН, многократно обозначенную в различных НД.

.......

можно не продолжать цитировать

трактат можно написать. Красиво излагаете, Андрей Аликович, на чисто русском +. По сути  ? Наверное не мне судить, ранг не тот...

[kot1967 183]

16 часов назад, Lavr сказал:

Не понял. Расшифруйте.

Скачал МХ первой попавшейся свежей МИ КХА из реестра. Сейчас примерно так оформляются все методики.   В целом видно как, что и из чего расчитывалась. Напрягает не сами цифры, а смысл их использования.  Отсюда и вопрос так правильно? и что теперь так будет всегда? 

В части РМГ61, документ в открытом доступе,  что нуждно из него процитировать?  В целом приведенная таблица "формализует" таблицы из РМГ 

[Логинов Владимир 807]

10 часов назад, Lavr сказал:

Не интересный разговор. Такое впечатление, что Вы только что пришли в эту тему. Поднимаете вопросы, которые уже давным-давно обсуждены и забыты.

В КН ориентируются на характеристики процесса, а не на характеристики СИ. Главной МХ СИ является характеристика погрешности. В КН нет погрешности и нет СИ, по крайней мере в том понимании, к которому Вы привыкли.

Покажите мне любое СИ на западе для которого не нормированы производителем МХ?

[Геометр 909]

20 часов назад, Lavr сказал:

Вместе с тем , основы КП были заложены уже давно и называть всех создателей этих основ кое-какерами, на мой взгляд, через чур.

Еще раз: где я называю ВСЕХ кое-какерами?

И вы сами тут же говорите:

20 часов назад, Lavr сказал:

Я и сам не раз отмечал некоторые неувязки определений терминов, сформулированных в последнее время, но считаю причиной этого появление концепции неопределенности и бездумное желание отдельных лиц соответствовать западным подходам...

 

20 часов назад, Lavr сказал:

Норма объективна, а требование субъективно. Скажу иначе: норма - это то, что есть, а требование - это заявленное пожелание.

И то, и другое может быть как субъективным, так и объективным. Сегодня норма субъективна до тех пор, пока она не утверждена юридически в процессе испытаний типа СИ. А это не есть гуд. И мало того, любая норма порождается именно требованиями. Это могут быть субъективные хотелки, а могут быть объективные требования, диктуемые окружающей действительностью...

20 часов назад, Lavr сказал:

Нормируются не показатели, а характеристики. Чувствуете отличие?

Конечно чувствую. Именно поэтому написал, что нормируются пределы показателей, а не сами показатели. А вот пределы - это уже характеристика показателей.

20 часов назад, Lavr сказал:

Почему нет? Я создал СИ, нормировал его характеристики и продаю это СИ с гарантией нормированных характеристик. По вашему мнению это юридически не значимо?

Это не по моему мнению так. Это так по мнению кое-какеров, которые своим бездумным подходом создали подобные условия!

20 часов назад, Lavr сказал:

Когда Вам кажется, что все вокруг страдают отсутствием логики, не лишним будет задуматься о том, не страдаете ли отсутствием логики Вы.

Когда кажется, креститься надо. Ну или же надавить пальцем на глазное яблоко. Если видимое не двоится, то значит, что оно кажется.

[kot1967 183]

26 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Покажите мне любое СИ на западе для которого не нормированы производителем МХ?

(извиняюсь что вмешиваюсь) по моей специфике  почти все такие,  то исть любое универсальное устройство измеряющее свойства среды, я уж молчу про ридеры всех мастей, о который в РФ принято стыдливо умалчивать.  В этом случае нет МХ СИ (даже СКО выходных сигналов никому не нужно),  есть МХ которые можно получить с использванием данного технического устройства  по конкретной методике на конкретном типе образцов.