Неопределенность против погрешности

[kot1967 183]

17 часов назад, Lavr сказал:

Приведенная таблица, как я понял, предполагает нормировать неопределенность, что принципиально неверно. Однако при беглом просмотре РМГ 61 ничего подобного я не увидел. Может Вы подскажете, где это написано или в чем я ошибаюсь?

При "беглом просмотре"  можно заметить что авторы не разделяют подходы КН и КП. А  при описании процедур  и терминологии используют в основном и\или\(скобки). Как можно догадаться,  что это принципиально разные вещи? Или все-таки   КН - яйца той же КП,  только  сбоку, о чем тогда спор? Собственно поэтому и появляются  МХ ( аки в приведенной таблице) где  одни и теже цифры приведены "через запятую".  В целом это конечно  удобно, в том сысле, что в зависимости от того, адептами какой концепции будут проверяющие и руководство можно прикрывать свои ягодицы  и так  и так. В этом я и вижу законодательную тавтологию, и возникает вопрос какими тогда НД  регламентируется паралелльное существование концепций. Ну тогда давайте паралелльно статутному праву, введем еще и прецедентное. Вы хотите, чтобы в РФ действовали два  УК одновременно? ведь вы ратуете  именно за это.       

[kot1967 183]

5 часов назад, scbist сказал:

Какая разница между калиброванной гирей и калиброванным булыжником?

Если гиря не  соответствует нашему ГОСТ ТУ на гири,  то формально никакой.  И  калибровать их придется "кустарным" способом. 

[kot1967 183]

19 часов назад, evGeniy сказал:

У Вас устаревшие данные ))) Теперь для импортных СИ требуют СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ 

Разработанный в соотвествии с  ГОСТ 1.4 надеюсь?

ИМХО не важно как называется НД,  если тип СИ утверждается в РФ  требования должны быть РФ, мы же, что бы получить заветный значек "ЕС", молча выполняем все, что нам скажут, до самой последней хотелки еврочиновников, включая даже  "железо" внутри прибора (если кто не в курсе).   

[Lavr 495]

12 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Вот и вся разница в подходах – способ суммирования составляющих. Использование того или другого подхода – это дело привычки.

А метрология - это наука или привычка?

[Lavr 495]

4 часа назад, kot1967 сказал:

  КН - яйца той же КП, 

По-моему, все, что я говорил в этой теме, опровергало это утверждение.

КП и КН - это два абсолютно независимых взгляда на измерение

4 часа назад, kot1967 сказал:

какими тогда НД  регламентируется паралелльное существование концепций.

Я не могу отвечать за все нормативные документы, но уже неоднократно предлагал во первых строках закона о метрологии (как бы он ни назвался) сообщать, какая концепция измерений принята в стране, со всеми вытекающими из этого последствиями. По моему мнению смешение концепций недопустимо и это я не устану утверждать.  

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

Какая разница между калиброванной гирей и калиброванным булыжником?

Разница между "гирей" и "булыжником" в определениях понятий, а принципиальной разницы между калибровкой гири и калибровкой булыжника я не вижу.

[S1nz3T1c 12]

сколько читаю, понять не могу, что вы друг другу хотите доказать? Как уживаются разные концепции? Да нормально они уживаются. Как верующие (в разное) и не верующие, как гуманитарии и технари, как андойд и ИОС, нормально все живут, если люди адекватные. И КН, и КП это инструмент, который в опытных руках даст хороший результат, в остальных случаях спорный. Просто столько сил уходит на этот холивар, уже более 1.5 тысяч страниц про одно и то же. 

[Lavr 495]

1 минуту назад, S1nz3T1c сказал:

Как уживаются разные концепции? Да нормально они уживаются. Как верующие (в разное) и не верующие

...если только адептов одной веры не заставляю выполнять "стандарты" другой веры, а неверующих верить. С точки зрения метрологической деятельности это возможно только вне сферы ГРОЕИ. Вместе с тем не допустимо, чтобы метрологическое законодательство страны путалось в концепциях измерений, вместо того, чтобы принять какую-то одну. 

[Metrology1979 25]

14 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Коллеги, осмелюсь предложить посмотреть на заявленную в заголовке тему нижеследующим образом:
1) и погрешность и неопределенность измерений суть два равноправных альтернативных способа установления качества количественной оценки результата измерений, иными словами его точности;

Прежде, чем рассуждать о качестве нужно понимать, что при измерениях "одного и того же" в рамках систем, построенных на понятиях "погрешность" и "неопределенность", значения "количественной оценки" этого  "одного и того же" будут разными.

[Влдмир 90]

49 минут назад, Lavr сказал:

По-моему, все, что я говорил в этой теме, опровергало это утверждение.

КП и КН - это два абсолютно независимых взгляда на измерение

Это в зависимости откуда взгляд. 

49 минут назад, Lavr сказал:

Я не могу отвечать за все нормативные документы, но уже неоднократно предлагал во первых строках закона о метрологии (как бы он ни назвался) сообщать, какая концепция измерений принята в стране, со всеми вытекающими из этого последствиями. По моему мнению смешение концепций недопустимо и это я не устану утверждать.  

Проблема то не в том что что написано в "первых строках" НТД по стране , а в том что написано в "первых строках" в головах у заказчиков. А в этом случае пиши не пиши...

[evGeniy 1 028]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Разработанный в соотвествии с  ГОСТ 1.4 надеюсь?

Нет, конечно )))

[Влдмир 90]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

Прежде, чем рассуждать о качестве нужно понимать, что при измерениях "одного и того же" в рамках систем, построенных на понятиях "погрешность" и "неопределенность", значения "количественной оценки" этого  "одного и того же" будут разными.

Конечно. В мартышках одно, а в попугаях другое. ("В попугаях я гораздо длиннее")

[scbist 1 609]

6 часов назад, kot1967 сказал:

в современном КХА от нее осталась практически одна пробоподготовка,

И как прибор может учесть, что лаборант перед взятием пробы не перемешал содержимое емкости? Или взял пробу с поверхности. Или разбавил не так.

Вы же потом претензию производителю прибора будете предъявлять.

6 часов назад, kot1967 сказал:

Попытки метрологов декларировать типа это "другое" (тм), в основном связаны с нежеланием принять изменившиеся подходы в КХА  и  непониманием как это работает внутри СИ

Мне кажется, наоборот. С пониманием принципа и того, что это нельзя четко пронормировать.

[scbist 1 609]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Если гиря не  соответствует нашему ГОСТ ТУ на гири,  то формально никакой.  И  калибровать их придется "кустарным" способом. 

А при чем тут ГОСТ? Я же не поверяю, а калибрую гирю. На подтверждаю соответствие, а определяю МХ. Мне по жизни не раз приходилось самому делать гири для своих нужд. Вместо миллиона разновесов одна колобаха подгоняется под задачу. Краской потом на ней пишется реальное значение и все. Вперед, работай.

[Lavr 495]

27 минут назад, Влдмир сказал:

Проблема то не в том что что написано в "первых строках" НТД по стране , а в том что написано в "первых строках" в головах у заказчиков.

Наши заказчики не могут нарушать требования законодательства, а взаимодействие с зарубежными заказчиками, когда измерение выполняется для их нужд, законодательством не регулируется.

[Влдмир 90]

14 минут назад, Lavr сказал:

Наши заказчики не могут нарушать требования законодательства, а взаимодействие с зарубежными заказчиками, когда измерение выполняется для их нужд, законодательством не регулируется.

Вот то то и оно. А уживаться обе концепции должны, опять таки, в одной голове.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

уживаться обе концепции должны, опять таки, в одной голове

Вот с этим я соглашусь. Как минимум, тот, кто считает себя метрологом, обязан знать обе концепции.

[Влдмир 90]

18 минут назад, Lavr сказал:

Вот с этим я соглашусь. Как минимум, тот, кто считает себя метрологом, обязан знать обе концепции.

Если глубоко, то для вашего уровня - да.

А для остальных - знания в объеме необходимом для выполнения должностных обязанностей.

Но это все благие пожелания.

[Lavr 495]

Только что, Влдмир сказал:

А для остальных - знания в объеме необходимом для выполнения должностных обязанностей.

Я исхожу из того, что знать обе концепции означает знать каждую из них, поскольку все познается в сравнении. Как показывают мои наблюдения, те кто не может понять КН, обычно, только думают, что они знают КП. 

[Влдмир 90]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что знать обе концепции означает знать каждую из них, поскольку все познается в сравнении. Как показывают мои наблюдения, те кто не может понять КН, обычно, только думают, что они знают КП. 

А большинству это точно надо? (В ваших объемах.)

[scbist 1 609]

3 часа назад, Влдмир сказал:

А уживаться обе концепции должны, опять таки, в одной голове.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Как минимум, тот, кто считает себя метрологом, обязан знать обе концепции.

.

Цитата

 

2.1 метрология: Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности.

Примечание - Определение, данное в VIM3 (2.2) [1], является более широким и включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.

 

.

Цитата

 

2.2 (2.2) метрология - наука об измерениях и их применении 

ПРИМЕЧАНИЕ Метрология включает все теоретические и практические аспекты измерений, независимо от неопределенности измерений и области применения.

 

Для меня метрология это в первую очередь, как измерить что-то. Во вторую, как измерить достаточно точно, чтобы результатом можно было пользоваться. В третью, оценить для себя, получил ли я то, что хотел. Не ошибся ли я где-нибудь. В четвертую, облечь результат в форму удобную для заказчика. Нужна ему погрешность, получит погрешность, нужна неопределенность, да нет проблем.

Для меня самым интересным является идея. Как что-то измерить. Сначала надо проверить, а это можно вообще измерить, если вот так сделать, что-нибудь получится? А это от концепции не зависит.

После получения первых результатов начинаешь думать, а что тут оказывает существенное влияние на результат? Каков вклад этого влияния в результат измерения. Учесть, или отбросить? Можно как-то минимизировать ущерб? Это тоже не вопрос концепции.

Когда ты оцениваешь погрешность или неопределенность, то уже поздно пить боржом. Что выросло, то выросло. Это только констатация факта. Изменить уже ничего нельзя. Можно только начать заново.

[Lavr 495]

3 часа назад, Влдмир сказал:

А большинству это точно надо? (В ваших объемах.)

Вы второй раз говорите о каких-то объемах. В первый раз промолчал, но похоже требуется пояснить, что никаких "объемов" познания концепции измерения не существует. Ее либо понимаешь и принимаешь, либо нет. В некоторых учебниках метрологии для подробного описания основополагающих понятий метрологии, а по сути концепции погрешности, отведено аж два листа текста. Для формулирования КН как таковой требуется не более того. Все остальное - это нюансы измерений в этих концепциях. Здесь все знать просто не возможно, иначе зачем нам бы  потребовалось столько метрологических институтов. Вместе с тем, проблема заключается в том, что принять, как говориться всей душой, пусть даже хорошо сформулированную КН, людям, которые всю жизнь проработали в КП, очень не просто. Отсюда эти бесконечные споры до хрипоты. 

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Для меня метрология это в первую очередь, как измерить что-то.

А для меня метрология - это ответ на вопрос, что такое измерение в принципе. Все остальное - это физика, химия, математика и различные прикладные аспекты. 

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Влдмир сказал:

Конечно. В мартышках одно, а в попугаях другое. ("В попугаях я гораздо длиннее")

Дело не в мартышках и не а попугаях и даже не в фунтах или аршинах - дело в идее, лежащей в основе каждой концепции:

в КП погрешность есть, а в КН ее нет.

[Владислав Ф. 5]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Прежде, чем рассуждать о качестве нужно понимать, что при измерениях "одного и того же" в рамках систем, построенных на понятиях "погрешность" и "неопределенность", значения "количественной оценки" этого  "одного и того же" будут разными.

Я Вам больше схожу - для одной и той же цели разные метрологи могут построить разные модели измерения и получать разные результаты и все это в рамках одной концепции - КН или КП, например. Даже в рамках одной модели измерений измерения одной и той же величины часто дают разные оценки как результата измерений, так и его стандартного отклонения. И когнитивного диссонанса это не вызывает. Если вы привыкли пользоваться дюймовой системой с детства, вам будет тяжело свыкаться с системой метрической. Великобритания 40 лет сопротивлялась, но пришла к SI. Потому что это выгодно с точки зрения своего присутствия на мировом рынке.

Как ни крути, но КН - это мировой тренд. Не все победившие решения являются лучшими. Английский де-факто стал языком межнационального общения, а ведь это язык с колоссальной дефектностью правописания.

Я изначально очень настороженно отнесся к КН, но постепенно на практике все больше убеждался в ее достоинствах, из которых ключевое - универсальность. Универсальность привносит свои преимущества, но и имеет свои недостатки. Можно аналогию с SI привести - физикам она не нравится, в угоду универсальности пришлось понавводить кучу невнятных коэффициентов в базовых формулах. Но достоинства перевешивают. Как-то так.