libra 523 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 14 часов назад, Геометр сказал: Теперь про Рогозина и полеты на Марс. Если когда-нибудь будет проводиться картографирование поверхности Марса, то оно будет проводиться по тем же правилам, что и картографирование земной поверхности. С этими правилами можно ознакомиться здесь: https://topogis.ru/sirg.php Так вот в частности тут сказано следующее: Правда это еще не все. Толщина 0,1 мм - это дополнительные горизонтали. А вот основные (горизонтали обозначающие высоты с шагом 5 или 10 метров) проводятся толщиной 0,15 мм. А теперь посмотрите на топографические карты и вы прекрасно убедитесь на собственном опыте, что человеческий глаз является более совершенным инструментом, чем считает уважаемый Владимир Орестович - вы прекрасно сможете отличить линии 0,1 мм от линий 0,15 мм. То есть каждый человек от рождения имеет оптический инструмент с разрешением, позволяющим определить 0,05 мм. Просто не каждый человек умеет этим инструментом пользоваться, ибо не имеет соответствующих подготовки и опыта... Для сильных в геометрии специалистов- разрешающая способность зависит от расстояния до объекта! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 4 часа назад, libra сказал: Для сильных в геометрии специалистов- разрешающая способность зависит от расстояния до объекта! Возьмите карту и посмотрите сами... Практика, знаете ли, очень часто не совпадает с теорией и не в пользу последней. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 (изменено) 4 часа назад, libra сказал: И расстояние от глаза до шкалы у вас 25 см, как в примере выше? Насмешили. Я думал вы в геометрии сильны. А при чем тут расстояние до шкалы? Вроде бы обсуждается проблема возможности снятия отсчета равного 0,1 деления. Или я ошибаюсь? Изменено 9 Августа 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 4 часа назад, libra сказал: Вы так и не понимаете сути вопроса. Разрешающая способность и деление на части разные измерительные задачи. Конечно разные. Только я не пойму: зачем вы их смешали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 В 08.08.2020 в 12:25, Геометр сказал: И да! Было бы архиинтересно все таки узнать позицию сторонников КН в отношении целей измерения. А то как-то уже притомило, честно говоря, загадошное и многозначительное "выражение лица" у сторонников КН, когда они что-то там лепечут про "неоспоримые" достоинства своей концепции, но при этом почти за 700 страниц обсуждения так и не удосужились привести хотя бы один пример этого "неоспоримого" достоинства... Для того чтобы что-то узнать, нужно, например, иногда что-то причитать. Тоже познавательно: "3.1 Цель измерения состоит в том, чтобы предоставить информацию об интересующей величине — измеряемой величине [JCGM 200:2008 (VIM) 2.3]. Измеряемой величиной может быть объем сосуда, разность потенциалов между контактами батареи или массовая концентрация свинца во флаконе воды". (JCGM 104:2009 Evaluation of measurement data — An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents). Это в КН. А теперь прошу так же в КП, со ссылкой на документ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 9 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 11 минут назад, Metrology1979 сказал: Это в КН. Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? Авторы сами об этом где-то пишут? Сравните VIM Цитата 2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине и старый ГОСТ Цитата 4.1 Измерение - Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств Какая между ними принципиальная разница? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 Только что, scbist сказал: Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? Авторы сами об этом где-то пишут? Присоединяюсь к вопросу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 1 час назад, Metrology1979 сказал: иногда что-то причитать Оговорка по Фрейду? Вы иногда словарь приводите как Библию.... И ничего другого вокруг нет... Пы.Сы. Таки и да : Присоединяюсь к вопросу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 2 часа назад, Геометр сказал: 3 часа назад, scbist сказал: Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? Авторы сами об этом где-то пишут? Присоединяюсь к вопросу. Тоже интересно... Мжт видение какое было? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 9 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 2 часа назад, scbist сказал: Вот мне не понятно, почему Вы словарю приписываете принадлежность к какой-то концепции? А причем здесь словарь? JCGM 104:2009 Evaluation of measurement data — An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents: Оценивание данных измерений — Введение к «Руководству по выражению неопределенности измерения» и сопутствующим документам. Упомянутый документ использует термин "измеряемая величина" из VIM, поэтому имеется соответствующая ссылка. Вопрос был о цели измерения: 3 часа назад, Metrology1979 сказал: Было бы архиинтересно все таки узнать позицию сторонников КН в отношении целей измерения Приведенные цитаты: 2 часа назад, scbist сказал: 2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине и 2 часа назад, scbist сказал: 4.1 Измерение - Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств не проясняют цели измерения в КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 3 часа назад, scbist сказал: Какая между ними принципиальная разница? О! Аркадий Григорьевич! Разница кАлоссАльная... В одном случае Вы применяете "специальные технические соедства". В другом случае Вы занимаетесь "приписками". Поэтому в первом случае "погрешность специальных технических средств" Во втором случае - неопределенность приписки... Пы.Сы. Но вот корабли имеют совершенно определенный "порт приписки" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 9 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 1. Цитата В теории измерений постулируется существование «истинного значения величины», определение которого невозможно вследствие неидеальности измерительного процесса [1, 2]. Тем не менее, целью любого измерения объявляется поиск именно истинного значения измеряемой величины [1, 3, 9], вряд ли другая цель приемлема и именно к ней следует стремиться. Действительно, в общем случае истинное значение измеряемой величины только в виде одного единственного числового значения определить невозможно. Однако можно искать интервал на числовой оси, в котором может оказаться истинное значение измеряемой величины [1, 2]. В этом случае указанная цель становится достижимой, так как интервал (как совокупность чисел) для истинного значения всегда может быть найден. Если такой интервал найден, то цель достигнута, а это и есть результат любого законченного измерительного процесса. Очевидно, цель и результат измерений тесно взаимосвязаны, результат рассматривается как факт достижения цели. 2. Цитата Цель измерения — получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования. С помощью измерительного прибора сравнивают размер величины, информация о котором преобразуется в перемещение указателя, с единицей, хранимой шкалой этого прибора. 3. Цитата Целью измерения является получение значений физической величины, характеризующей, контролируемый объект. С помощью измерений сопоставляют измеренную величину с единицей измерения, т.е. если имеется некоторая физическая величина X, А принятая для нее единица измерения определяется как X=q, где q – числовое значение физической величины в принятых единицах измерения. Данное уравнение называют основным уравнением измерений. здесь еще несколько вариантов https://www.ngpedia.ru/id582116p1.html Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Августа 2020 56 минут назад, Metrology1979 сказал: CGM 104:2009 Evaluation of measurement data — An introduction to the «Guide to the expression of uncertainty in measurement» and related documents: Оценивание данных измерений — Таки... ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения В чем разница? Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"... а теперь Звпад говорит - нужно "оценить"??? И Вы постойке - Смирно! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 12 часов назад, scbist сказал: здесь еще несколько вариантов Эти варианты у меня не открылись, но те, что были приведены в тексте сообщения подходят только для КП. Цель измерения в КП - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Это легко понять, если понимать, что любое измерение в КН - это калибровка, даже, если это первичное определение значения величины (первичная оценка). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"... а теперь Звпад говорит - нужно "оценить"??? Обратите внимание, речь идет не об обработке наблюдаемых значений, а об обработке результатов измерений. Другими словами, измерения закончились до начала обработки. В КН результат измерения будет получен только после выполнения всех необходимых вычислений на основе данных, полученных из опыта. Перечень данных и вычислений определяет модель измерения. Измерения в КП - это контроль размера величины. Измерения выполняется с целью измерительного контроля. Измерение в КН - это оценка значения величины. Результат измерения используется для оценки других значений величины. КН не позволяет организовать измерительный контроль. В свою очередь можно сказать, что КП не позволяет выполнить оценку соответствия установленному требованию. Нужна ли нам эта "оценка соответствия"? Может и не нужна. Но не мы сейчас диктуем миру, что делать и какие процедуры выполнять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Обратите внимание, речь идет не об обработке наблюдаемых значений, а об обработке результатов измерений. Я чего й то с утра в понедельник не понял... 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения ................................ Только что, Lavr сказал: Другими словами, измерения закончились до начала обработки. В КН результат измерения будет получен только после выполнения всех необходимых вычислений на основе данных, полученных из опыта. Перечень данных и вычислений определяет модель измерения. Вы когда нибудь в институте учились? Лабораторные , например по физике, сдавали? Я уж не говорю о других спецпредметах.... Когда там у Вас измерения заканчивались? Когда ..когда? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Но не мы сейчас диктуем миру, что делать и какие процедуры выполнять. А зачем нам кому то что то диктовать? Может нужно просто сотрудничать на одном языке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Когда там у Вас измерения заканчивались? Когда ..когда? 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"... Это с вашей стороны ошибка или оговорка по Фрейду? По КП результат измерения находится в начале измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 36 минут назад, Lavr сказал: КП - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Вы отождествили информацию и прослеживаемость. Но информация может быть разной. Прослеживаемость это только один из возможных видов информации. Поверительное клеймо точно такой же вид информации. Кому-то может быть вполне достаточно знать, что значение величины получено с помощью поверенного прибора. Вы же мне сообщаете информацию и она должна удовлетворять мои потребности. Т.е. 13 часов назад, scbist сказал: Цель измерения — получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования. На мой взгляд, универсальное определение и от концепции не зависит. Нужна вам неопределенность, пожалуйста, не нужна, нам легче. Кто платит, тот и музыку заказывает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: А зачем нам кому то что то диктовать? Может нужно просто сотрудничать на одном языке? Тогда кто-то будет диктовать язык, что и происходит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 17 часов назад, Геометр сказал: Конечно разные. Только я не пойму: зачем вы их смешали? Ну это вы мешаете разрешающую способность и возможность деления на отрезки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 3 минуты назад, scbist сказал: Прослеживаемость это только один из возможных видов информации. Прослеживаемость - это не информация о значении величины, а связь результата измерения с определением единицы. Т.е., есть связь, или нет. 5 минут назад, scbist сказал: 13 часов назад, scbist сказал: Цель измерения — получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования. На мой взгляд, универсальное определение и от концепции не зависит. На мой взгляд, очень даже зависит. Получают от кого-то или от чего-то. В КП получают от СИ. В КН ни от кого ничего не получают, а присваивают на основе всех имеющихся знаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 10 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 17 часов назад, Геометр сказал: А при чем тут расстояние до шкалы? Вроде бы обсуждается проблема возможности снятия отсчета равного 0,1 деления. Или я ошибаюсь? Ну совсем с геометрией не дружите? Посмотрите на иллюстрацию с глазом выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Только в том что в СССР Вам сказали нужно результаты "обработать"... Это с вашей стороны ошибка или оговорка по Фрейду? По КП результат измерения находится в начале измерения? Я где то тут написал про обработку результатов измерения? Еще раз название ГОСТ ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 10 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Тогда кто-то будет диктовать язык, что и происходит. Кто? Кому? Мне - никто! Вот бывают конечно переводчики с аглицкого... чегой то и не так переведут... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.