Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 часа назад, Lavr сказал:

".. 

 

А вот это хороший вопрос.

Мм.. По моему, довольно понятно. 

Предназначение и степень близости к истинному значению (для КП) 

Изменено 10 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Мм.. По моему, довольно понятно. 

Предназначение и степень близости к истинному значению

Предназначение чего?

В КН все значения истинные, если вообще так можно говорить.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Lavr сказал:

Предназначение чего?

В КН все значения истинные, если вообще так можно говорить.

Предназначение техсредства; 

разговор, как я понял, был не про КН

Update

Прошу прощения, невнимательно прочел

Изменено 10 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Предназначение чего?

Попугая!

Попугай может быть:

- эталоном веса

- эталоном длины

- эталоном толщины

- датчиком влажности

- датчиком тока

- датчтком напряжения

- калибром для толщины удава

....

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН все значения истинные, если вообще так можно говорить.

Т.е все попугаи одного роста?

А все палки в лесу одинаковые...

[Metrology1979 27]

19 часов назад, scbist сказал:

А на основе чего устанавливается иерархия в КН?

Об этом Вы должны были подумать когда писали:

Если есть "эталон более высокого уровня" то есть и иерархия.

Вопрос в том, что такое "уровень".

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос в том, что такое "уровень".

Вот я думаю... пришли в лес ...подняли палку... отнесли её калибровать .

Получили значение величины 0,5 метра с неопределенностью +/-0.001мм. 

Взали и присвоили  значение величины = 1 м , смещение - минус 0,5 м  , неопределенность +/- 0,001 мм 

Вы что получили эталон высокого урлвня? В Париж???

[scbist 1847]

10 часов назад, Lavr сказал:

"Погрешность есть. Ее не может не быть" - это абсолютный материапизм и КП.

Когда вы идете в магазин за покупкой, то у вас есть цель приобрести товар под свою задачу. Вы его в руках еще не держали. На что можно ориентироваться при выборе? Только на данные производителей.

Вот когда вы приобрели товар и принесли на место эксплуатации, то можете определить его реальные характеристики.

Т.е. до похода в магазин вы вынуждены быть материалистом и руководствоваться КП, а после приобретения можете стать идеалистом и работать в КН.

[scbist 1847]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Об этом Вы должны были подумать когда писали:

Во первых, это писал не я, я цитировал.

Кстати, Вы владеете английским языком? Может читать первоисточник?

Просто я посмотрел, что скачиваний у файла ноль.

Т.е. это получается, я Пастернака не читал, но осуждаю?

Метрологическая прослеживаемость при калибровке.docx

[scbist 1847]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос в том, что такое "уровень".

То чем калибруют должно быть точнее того что калибруют.

Движение от СИ к определению единицы должно идти вверх и не скакать из стороны в сторону.

[scbist 1847]

7 часов назад, Lavr сказал:

В КН все значения истинные,

Процитирую еще из их статьи. ].

Цитата

Измерение - это больше не определение истинного значения величины, а присвоение результата измерения для описания (характеристики) неизвестной величины.

. 

Цитата

Обычная измеряемая величина - это измеряемая величина, которая определяется ее описанием, включая спецификацию значительных величин, влияющих на измеряемую величину. Каждая обычная измеряемая величина имеет интервал (диапазон) истинных значений

Ну об этом мы уже говорили. Но вывод в статье 

Цитата

Неопределенность измерения - это операционная концепция, которая относится только к количественным значениям, присвоенным измеряемой величине на основе доступной информации, модели процедуры измерения и используемых вероятностных допущений. Неопределенность не относится к теоретической концепции истинной ценности.

И финал 

Цитата

Идея интервала охвата требует, чтобы измеряемая величина имела уникальное истинное значение. Следовательно, идея интервала охвата неприменима к обычной измеряемой величине, имеющей диапазон истинных значений, каким бы малым он ни был. В метрологии большинство представляющих интерес измеряемых величин являются обычными измеряемыми величинами. Итак, идея интервала охвата мало пригодна в метрологии.

 

Истинная ценность и неопределенность англ.pdf Истинная ценность и неопределенность в ГУМе.docx

[Lavr 544]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот я думаю... пришли в лес ...подняли палку... отнесли её калибровать .

Получили значение величины 0,5 метра с неопределенностью +/-0.001мм. 

Взали и присвоили  значение величины = 1 м , смещение - минус 0,5 м  , неопределенность +/- 0,001 мм 

Вы что получили эталон высокого урлвня? В Париж???

В вашей интерпретации любая идея КН превращается в идеотизм

 

[scbist 1847]

Еще их статейка про измерения. 

Цитата

Управление процессами измерения фокусируется не только на самом процессе измерения, который позволяет принять решение о соответствии измеряемой величины, но, помимо этого, он рассматривает получение знаний на протяжении всего производственного процесса, их валидацию, обработку и обратную связь в цепочке процессов.

. 

Цитата

На рис. 2 показано определение, основанное на работах Амодта и Найджарда, представленных в [4]. Сигнал - основа пирамиды знаний - это любое представление информации физической величиной, которая генерируется источником сигнала для передачи сообщения [8].

и 

Цитата

На рисунке 3 пример измерения диаметра вала цифровым штангенциркулем показывает, как метрология генерирует знания. Сигнал, генерируемый двоичным набором знаков [0, 1] измерения материала цифрового штангенциркуля.

там же .

Цитата

Центральная задача метрологии производства - получение качественных характеристик объекта измерения.

 

Управление процессами измерения.docx Управление процессами измерения англ.pdf

[scbist 1847]

Еще статья по поводу установления интервалов на основе неопределенностей калибровок.

Не совсем в тему, но может кому-то пригодится.

Метод калибровки для оценки точности измерений приборов с использованием теории неопределенности.docx Метод калибровки для оценки точности измерений.pdf

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Процитирую еще из их статьи. ].

. 

Ну об этом мы уже говорили. Но вывод в статье 

И финал 

 

Истинная ценность и неопределенность англ.pdf 268 \u043a\u0411 · 0 скачиваний Истинная ценность и неопределенность в ГУМе.docx 18 \u043a\u0411 · 0 скачиваний

У нас статей, написанных людьми, не разобравшимися с КН тоже хватает.

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот я думаю... пришли в лес ...подняли палку... отнесли её калибровать .

Получили значение величины 0,5 метра с неопределенностью +/-0.001мм. 

Взали и присвоили  значение величины = 1 м , смещение - минус 0,5 м  , неопределенность +/- 0,001 мм 

Вы что получили эталон высокого урлвня? В Париж???

Вы как то упускаете цель. Цель-то в вашем примере какая?

Есть задача - купить плинтус на одну сторону комнаты. Взяли штакетину, откалибровали длину комнаты, пришли в магазин откалибровали кусок плинтуса.

Очевидно, что в этом примере штакетина тот эталон, к которому обеспечена прослеживаемость двух других - длины стены комнаты и плинтуса.

Но это как то выделяет штакетину по качеству, особым характеристикам? Нет.

Есть нужда эту штакетину использовать всегда? Нет. Прослеживайся чем угодно к чему угодно - смотря какая цель.

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Lavr сказал:

В вашей интерпретации любая идея КН превращается в идеотизм

 

Осторожно! Мечты сбываются!(с)

[scbist 1847]

17 минут назад, Lavr сказал:

У нас статей, написанных людьми, не разобравшимися с КН тоже хватает.

А все равно приятно осознавать, что мы тут с Дмитрием Борисовичем не одиноки. Это же была XXII World Congress of the International Measurement Confederation (IMEKO 2018)

Цитата

Рагху Какерявляется математиком-статистиком в Отделе математических и вычислительных наук (MCSD) Лаборатории информационных технологий (ITL) Национального института стандартов и технологий (NIST). Он получил докторскую степень. по статистике из Университета штата Айова в 1979 году. Проработав один год на факультете Технологического института Вирджинии в Блэксбурге, он проработал семь лет в бывшей лаборатории AT&T Bell в Нью-Джерси. Он присоединился к NIST в 1987 году. Его текущие интересы включают оценку неопределенности физических и виртуальных измерений, количественную оценку неопределенности от систематической ошибки, объединение информации из межлабораторных оценок и нескольких методов измерения, метаанализ клинических испытаний, уравнения измерений, байесовскую неопределенность, линейную неопределенность. модели и компоненты дисперсии, промышленная статистика, инженерия качества, и методы Тагучи. Он является членом Американской статистической ассоциации и членом Американского общества качества. Он был избран членом Международного статистического института. Он получил бронзовую медаль от Министерства торговли США и награду за выдающийся технический персонал от AT&T Bell Laboratories. Он был членом команды NIST, которая разработала программное обеспечение для анализа больших программ параллельной обработки, получившего награду R&D 100. Он является членом редакционных коллегий журналов Total Quality Management и Journal of Applied Statistics. Премия Министерства торговли и выдающегося технического персонала от AT&T Bell Laboratories. Он был членом команды NIST, которая разработала программное обеспечение для анализа больших программ параллельной обработки, получившего награду R&D 100. Он является членом редакционных коллегий журналов Total Quality Management и Journal of Applied Statistics. Премия Министерства торговли и выдающегося технического персонала от AT&T Bell Laboratories. Он был членом команды NIST, которая разработала программное обеспечение для анализа больших программ параллельной обработки, получившего награду R&D 100. Он является членом редакционных коллегий журналов Total Quality Management и Journal of Applied Statistics.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

У нас статей, написанных людьми, не разобравшимися с КН тоже хватает.

"А судьи кто?" ( "Горе от ума" Грибоедов)

[Metrology1979 27]

55 минут назад, scbist сказал:

То чем калибруют должно быть точнее того что калибруют.

Каким образом эталон должен "быть точнее того что калибруют", если в КН нет погрешности, а неопределенность измерений не является характеристикой точности? И где установлено сие требование?

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, scbist сказал:

Его текущие интересы включают оценку неопределенности физических и виртуальных измерений

Ой! Это же " красная тряпочка" для Lavr'a. 

Он их не признаёт... а КН  на западе очень "совместима"  с виртуальными измерениями (приборами).

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

если в КН нет погрешности, а неопределенность измерений не является характеристикой точности?

Ну есть смещение... 

Ну есть неопределенность... 

Неопределенность  - "погрешность" определения смещения.  

Вам этого недостаточно? Чтобы выбрать эталон для калибровки?

Что лучше из эталонов:

1. Смещение =1 , неопределенность = 9

2. Смещение =5 , неопределенность = 5

????

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, scbist сказал:

 Он получил докторскую степень. по статистике из Университета штата Айова в 1979 году.

Ой! Есть такая профессия - Родину защищать. (С)

[scbist 1847]

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Каким образом эталон должен "быть точнее того что калибруют", если в КН нет погрешности, а неопределенность измерений не является характеристикой точности?

Вы тоже свалили в кучу калибровку и измерение. А зря. Почитайте то, что я выкладывал.

При измерении вы истины не знаете и не можете оценить близость результата к ней. А при калибровке знаете. Эталон воспроизводит определение известной величины. Ощущаете разницу?

Вы можете сравнить два устройства? У одного рассеяние результата больше чем у другого.

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

И где установлено сие требование?

Мы и в этой ветке обсуждали международные рекомендации в который рекомендуют соблюдать соотношение 1/3 - 1/5 и для неопределенностей. Вы это пропустили.

[scbist 1847]

Вот аннотация еще одной работы этого автора. Саму статью не читал. Гугл не ищет полный текст. 

Цитата

Вероятность покрытия в GUM, GUM-S1, VIM и статистический вывод
Абстрактный
Мы исследуем вероятность охвата и лежащее в основе распределение вероятности уровня знаний в Руководстве по выражению неопределенности в измерениях (GUM) и документах BIPM / JCGM: JCGM 101: 2008, JCGM 104: 2009 и Международного словаря Метрология (ВИМ). JCGM 101: 2008 называется «Дополнение 1 к GUM» (GUM-S1), а JCGM 104: 2009 - «Введение в GUM и связанные с ним документы».
Поэтому разумно ожидать, что у них будет общее понимание значений распределения вероятностей уровня знаний и результирующей вероятности охвата. Мы утверждаем, что это не так. Распределение уровня знаний GUM четко определено, имеет ли величина набор из нескольких истинных значений или по существу уникальное истинное значение. Распределение уровня знаний GUM-S1 требует, чтобы количество имело уникальное истинное значение. Стандартное отклонение распределения уровня знаний GUM соответствует определению неопределенности измерения в GUM. Связь между стандартным отклонением распределения уровня знаний GUM-S1 и неопределенностью измерения GUM неясна. GUM-S1 предполагает, что его интерпретация распределения состояния знаний согласуется с определением байесовских распределений вероятностей. Также вероятность охвата имеет хорошо известное значение в традиционной статистике. Поэтому мы также рассматриваем определения распределения уровня знаний, вероятности охвата и связанных понятий в статистическом выводе.