Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Или Вы способны рассуждать только материальными сущностчми?

Так я же исследую свойства материального объекта с помощью опять-таки материальных объектов.

52 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

иерархия калибровки может иметь форму разветвленной структуры или сети.

согласен, но это 

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Для измерений с более чем одной входной величиной в модели

но мы пока дальше палки и попугая не продвинулись. Мы пока оперируем единственным числом.

При измерении длины стального стержня штангенциркулем как Вы будете строить разветвленную сеть?

Вы упустили часть нашего разговора. Lavr утверждал, что калибровать можно чем угодно. Не только более точным, но и равноточным и даже менее точным. Именно в этом ключе он говорил про сеть.

Вы согласны с тем, что микрометр можно калибровать штангенциркулем или линейкой? Неопределенность такой калибровки микрометра будет зашибись, результаты его применения будут прослеживаться к определению метра с точностью до микрона.

[scbist 1847]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А почему Вы исключаете возможность присоединения к "звеньям цепочки" еще других "цепочек"?

Я не исключаю присоединений. Я исключаю завязывание цепочки узлом или петлей. Такого быть не может.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы определение прочитали.

И даже примечание к нему

2 часа назад, scbist сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Элементами иерархии калибровки являются один или более эталонов и измерительные системы, функционирующие в соответствии с методиками измерений.

эталоны это не материальные сущности?

А в результате калибровки что появляется? Не материальная сущность? Я не говорю про сертификат, это само собой. Но знание свойств эталона это что, фантазия, или объективная реальность?

[LIBorisi4 162]

22 минуты назад, scbist сказал:

Я не исключаю присоединений. Я исключаю завязывание цепочки узлом или петлей.

Где Вы видите узел или петлю? Если на одном уровне эталонов, например, "In-house calibration (factory calibration)" (Внутренняя калибровка (заводская калибровка)), те же американцы, будут получать значения в дюймах (ну не хотят они), а необходимо далее проследить к SI (так хочет заказчик), что мешает выполнить калибровку не уходя "выше" по иерархической лестнице? Да, сейчас Д.Б. скажет: "так ж..ж..ж. есть перевод одних единиц в другие, всегда так делали!" Но этот перевод получен на основе чего? Есть показания СИ и есть значения величин, которые обеспечиваются эталонами - калибровкой. Узлов нет!

[Lavr 544]

34 минуты назад, scbist сказал:

 

Вы согласны с тем, что микрометр можно калибровать штангенциркулем или линейкой? Неопределенность такой калибровки микрометра будет зашибись, результаты его применения будут прослеживаться к определению метра с точностью до микрона.

Вы не соглпсны с тем, что в операутонную можно зайти в грязной обуви? Заштбись порядок будет. Ну и что?

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, scbist сказал:

а на стр. 25 и пирамида нарисована  

А пирамида может и "ломаться", некоторые "звенья" выбрасываться, необязательно по всей цепи идти....основной принцип остается...

[Lavr 544]

43 минуты назад, scbist сказал:

Я не исключаю присоединений. Я исключаю завязывание цепочки узлом или петлей. Такого быть не может.

Без проблем. Вы калибруете меня, после чего я калибрую вас, затем вы калибруете меня...,а неопредеденгость растет, рамтет...И так до бесконечности.

[libra 558]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Без проблем. Вы калибруете меня, после чего я калибрую вас, затем вы калибруете меня...,а неопредеденгость растет, рамтет...И так до бесконечности.

И получаете яйцо больше курицы?

[scbist 1847]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Где Вы видите узел или петлю?

Вы не поняли. Я не хочу этого видеть.

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

те же американцы, будут получать значения в дюймах (ну не хотят они), а необходимо далее проследить к SI (так хочет заказчик), что мешает выполнить калибровку не уходя "выше" по иерархической лестнице?

И это не о том. Я именно про выше, а не в сторону. Дюймы, метры тут роли не играет. Я говорю о неопределенности калибровки. В каких единицах работает оператор роли не играет. Главное, чтобы средство калибровки было лучше калибруемого устройства, а не хуже. Вот на чем я настаиваю. 

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

некоторые "звенья" выбрасываться, необязательно по всей цепи идти....основной принцип остается...

и против этого я не возражаю. Это нормальное явление, главное. чтобы цепь была не рваной. Чтобы я мог с одного звена перешагнуть на другое и добраться до самого верха без падений и отскоков в сторону.

Если у вас есть возможность откалибровать канцелярскую линейку по первичному эталону, то ради Бога. Только не калибруйте микрометр канцелярской линейкой. Не получите вы неопределенности микрометра как требуется для микрометра. Получите микрометр с неопределенностью канцелярской линейки. Вот и вся моя мысль.

[scbist 1847]

11 минут назад, Lavr сказал:

,а неопредеденгость растет, рамтет...И так до бесконечности.

И зачем мне результат с бесконечной неопределенностью?

Только я опять не понял. Может мы зря спорим? Это же Вы говорили, что КН не обязательно соблюдать соотношение 1/3, что калибровать можно и менее точным средством, чем калибруемое устройство?

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

И зачем мне результат с бесконечной неопределенностью?

Только я опять не понял. Может мы зря спорим? Это же Вы говорили, что КН не обязательно соблюдать соотношение 1/3, что калибровать можно и менее точным средством, чем калибруемое устройство?

В КН нет точности, поэтому все Ваши возражения бессмысленны.

[Lavr 544]

18 минут назад, libra сказал:

И получаете яйцо больше курицы?

Ну и что? Может быть курица резиновая.

[libra 558]

7 минут назад, Lavr сказал:

Ну и что? Может быть курица резиновая.

И гора родит мышь. Вы оба не сможете выйти за пределы: 170 см+/-20 см и 100 кг+/-30 кг.

Изменено 11 Октября 2021 пользователем libra

[libra 558]

В 09.10.2021 в 20:42, scbist сказал:

Кому интересно, вот рекламно- корпоративный журнал Мир калибровки корпоративный журнал Beamex | Бимекс там есть номер за 2017 год https://www.beamex.com/wp-content/uploads/2017/06/CalibrationWorld_2017-01-ENG.pdf

Гугл перевел пару статей на стр. 6  "Неопределенность калибровки" и 24 "Метрологическая прослеживаемость". Статьи ну очень популярные, но в тему нашего разговора.

Рисунки из ПДФа что-то не вставляются.

Метрологическая прослеживаемость при калибровке.docx 18 \u043a\u0411 · 2 скачивания НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ КАЛИБРОВКИ.docx 24 \u043a\u0411 · 3 скачивания

Интересный журнал. Читаю за 2018 год.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но этот перевод получен на основе чего?

Тут Вы правы! 

На основе договоренности...

Или Вы таки считаете на основе калибровки?

Купите китайские весы в ванную комнату... или трассоискатель из Англии или Америки..

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

некоторые "звенья" выбрасываться, необязательно по всей цепи идти....основной принцип остается...

Кругами?

[владимир 332 1335]

3 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, libra сказал:

И получаете яйцо больше курицы?

Ну и что? Может быть курица резиновая.

И яйцо "квадратное"... не удивлюсь 

Изменено 11 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ну и что? Может быть курица резиновая.

Как малые дети... до сих пор из ванной не вылезут...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

.основной принцип остается...

Пирамида! 

Вы в детстве собирали пирамидку? 

А в серьёзном возрасте у инженеров по праздникам была игра... ставили кусочки сахара друг на друга, по очереди... Таки пирамидка на ком то падала и рушилась....

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Без проблем. Вы калибруете меня, после чего я калибрую вас, затем вы калибруете меня...,а неопредеденгость растет, рамтет...И так до бесконечности.

Вот любопытно... неопределенность = качество... или "погрешность" определения смещения....

Чем больше мы  калибруем  Вас через Аркадия Григорьевича, то всё менее качественнее  узнаём Вас. Вы всё " расплываетесь" и "расплываетесь"...

Вы резиновая утка? 

Маска я Вас знаю?

[владимир 332 1335]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в серьёзном возрасте у инженеров по праздникам была игра... ставили кусочки сахара друг на друга, по очереди... Таки пирамидка на ком то падала и рушилась....

Видать "богатые" советские инженера были коли "кусочки сахара"  ставили, у нас в провинции костяшки домино  "друг на друга, по очереди.." ставили... И игра называлась "высотная колбаса" 

Не путайте с "отрезной колбасой" что-то подобное по правилам http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1351135-kakie-pravila-igry-v-kolbasu-domino.html

P.S. А за "натуральной"  колбасой в столицу ездили, благо она под боком. Ну и вкусняшка я вам скажу, пальчики оближешь.

Пирамида? Сразу ассоциация: из древности - Хеопса, из ранней современности - МММ 

[Metrology1979 27]

4 часа назад, scbist сказал:

А в результате калибровки что появляется? Не материальная сущность? Я не говорю про сертификат, это само собой. Но знание свойств эталона это что, фантазия, или объективная реальность?

Калибровка - операция. Иерархия калибровки - иерархия операций. Результат калибровки (результат операции) - соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями.

Какое отношение результат калибровки имеет к "свойствам эталона"?

В чем заключается "материальная сущность"?

 

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН нет точности, поэтому все Ваши возражения бессмысленны.

Вы не правы. 

Цитата

2.16 (3.10) погрешность измерения (погрешность) - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Понятие “погрешность измерения” может использоваться двояко:
a) когда имеется единственное опорное значение величины, как в случае калибровки по эталону, у которого измеренное значение величины имеет пренебрежимо малую неопределенность измерений, или когда дано принятое значение величины. В этом случае погрешность измерения известна;

При калибровке понятие погрешность имеет право на существование. И точность

Цитата

 

2.13 (3.5) точность измерений (точность) - близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Точность измерений” не является величиной и ей не может быть присвоено числовое значение величины. Считается, что измерение является более точным, если оно имеет меньшую погрешность измерения.

 

тоже. Тем более, что точность не величина, а просто понятие для сравнения СИ или результатов измерений.

Я себе не представляю, как можно сказать, что это СИ или этот эталон более неопределенный чем второй. Стремно звучит, а это СИ точнее звучит по-русски. А главное, все понимают о чем речь.

Кроме тех, кто решил принципиально не пользоваться этим словом.

[scbist 1847]

7 минут назад, Metrology1979 сказал:

Какое отношение результат калибровки имеет к "свойствам эталона"?

Прямое. Вы что определяете при калибровке? Я 

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями.

т.е. один эталон (калибрующий) воспроизводит значение величины со своей неопределенностью, а второй - калибруемый это значение измеряет. В результате калибровки я имею смещение  и неопределенность присущие калибруемому эталону.

Потом второй эталон передает значение этой величины вниз по цепочке с определенной мной присущей ему неопределенностью, которую я определил в результате калибровки.

Неопределенность же не из воздуха берется, а в результате неких действий.

[scbist 1847]

2 часа назад, libra сказал:

Читаю за 2018 год.

В оригинале? Завидую. Я на пару с гуглом.

Десяток - другой наиболее часто встречающихся слов знаю, но не более того.