Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странно... и это вывод из 

????

Ну конечно же - для утверждения типа единичного СИ это пройдет....

Никакой единичности, серийный выпуск

[evGeniy 1091]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Апофеозом стал спич начлаба одного Важного Института. 

Что люди с большими погонами, что представители Важных институтов ведут себя порой как обычные . Пора уже к этому привыкнунть

[evGeniy 1091]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Никакой единичности, серийный выпуск

Вам маленько не про то. При серийном выпуске производитель заявляет погрешности. ИЦ их подтверждает или нет. Это уже предмет торга )))

Вы же предлагаете ИЦ самому придумать МХ и оценить её. 

Неправильно это

[AtaVist 530]

12 минут назад, evGeniy сказал:

.. 

Вы же предлагаете ИЦ самому придумать МХ и оценить её. 

Неправильно это

Описываю реальную ситуацию, я-то тут причём? 

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Описываю реальную ситуацию, я-то тут причём? 

Я в целом. )))

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

я-то тут причём? 

Вот главная фраза в теме!

[scbist 1847]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Никакой единичности, серийный выпуск

Вы сами производите КИМ? Вот неожиданность!

[AtaVist 530]

25 минут назад, evGeniy сказал:

Что люди с большими погонами, что представители Важных институтов ведут себя порой как обычные . Пора уже к этому привыкнуть

У Достоевского есть фраза:

Ко всему-то подлец-человек привыкает(с) 

Так может её понимать так, что привыкают именно подлецы?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Вы сами производите КИМ? Вот неожиданность!

Да у нас множество " производителей" , например китайской техники, серийные...

[scbist 1847]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да у нас множество " производителей" , например китайской техники, серийные...

Так я же о конкретном человеке и производстве. В предыдущих посланиях он был пользователем, а сейчас вдруг стал производителем, причем серийным.

Он ведь говорит об утверждении типа СИ, а не турбинных лопаток.

У меня в голове опять когнитивный диссонанс, как модно было говорить некоторое время назад.

[scbist 1847]

38 минут назад, evGeniy сказал:

Что люди с большими погонами, что представители Важных институтов ведут себя порой как обычные . Пора уже к этому привыкнунть

Вы не правы. Разговор-то был не с исполнителем, а с менеджером. А менеджер нынче не специалист в руководимой области, а чиновник - управленец - универсал. До этого он мог быть завскладом, как у меня сейчас. С ним можно по душам поговорить, но грамотного ответа на вопрос не услышишь. Ты же не официальный запрос послал, а просто разговариваешь. Чего не скажешь для поддержания разговора и удовлетворения самолюбия клиента.

[scbist 1847]

Кстати, мы не знаем о каком СИ идет речь фраза выдернута из контекста

1 час назад, AtaVist сказал:

"Как мы написали такие ОТ и МП? А какие варианты? ОТ и МП компромисс между нами и заказчиком, если на компромис не идти, то от меня последние люди уйдут".

а по сути он не так уж и крамольна.

Например, вы сделали суперточное СИ. Для его поверки ни в одном ЦСМ нет эталонов. Что делать? Реальному заказчику такая точность тоже не нужна. Вы наступаете на горло собственной песне, идете на компромисс и заявляете худшие параметры, чем могли бы.

Другой вариант, это как с КИМ. Заказчику нужно чтобы она выдавала результат в определенной форме и это было записано в документации. Вы понимаете, что это ерунда, просто арифметика и машина сама автоматом выдает требуемый результат, но записываете в документацию еще одну строку, т.к. заказчик этого не понимает, или не хочет понять. Ему нужен официальный документ для отчетности. Он ведь не для себя работает, а для аудитора, а они только бумаги с печатью признают.

[AtaVist 530]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да у нас множество " производителей" , например китайской техники, серийные...

У вас прям подряд, один ахинею ляпнет другой подхватывает 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

У вас прям подряд, один ахинею ляпнет другой подхватывает 

Плохо когда Третий не поняв ничего... строит из себя заумного...

[scbist 1847]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Плохо когда Третий не поняв ничего... строит из себя заумного...

Дмитрий Борисович, с человеком, который считает, что сложнейшая и супер-пупер точная деталь на производстве делается без чертежей и оценивает собеседника по оригинальности изложения, а не по логичности и правильности бесполезно чем-то меряться.

Я для него вообще как красная тряпка для быка. Он даже не читает моих постов, а сразу вешает ярлык. Я тут выложил статью из научного журнала как раз по КИМ, так он назвал это цирком.

Ну как можно общаться в таком тоне?

Не стоит увеличивать объем ветки отвечая на этот поток сознания. Итак уже 1375 страниц, а по делу кот наплакал.

Кому-то надо первому остановиться. Он не может, попробуйте Вы.

[libra 558]

https://zen.yandex.ru/video/watch/61597efb40b43c44df7586e8?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&rid=3353572039.82.1633548452737.72187&

[scbist 1847]

Взгляд одного американца на неопределенность Microsoft Word - PaperOnTemplate20180129.doc (iop.org)

Гугл мне перевел статью.

Истинная ценность и неопределенность в ГУМе.docx

[scbist 1847]

Ну и, чтоб два раза не вставать еще она статейка в гугловском переводе

10 шагов к оптимальному производству.docx

[scbist 1847]

А, кутить, так кутить. Вдогонку предисловие к курсу от америкосов. Тоже в гугловском перводе.

Неопределенность измерения

«Мы можем сразу признать, что любой вывод от частного к общему должен сопровождаться некоторой степенью неопределенности, но это не то же самое, что признать, что такой вывод не может быть абсолютно строгим, поскольку природа и степень неопределенности сами по себе могут быть способны к строгому выражению».

— Р. А. Фишер (1966, 8-е изд., с. 4) Дизайн экспериментов

Знакомство

Измерение — это экспериментальный процесс, который производит значение, которое можно разумно отнести к количественному свойству явления, тела или вещества.

Это свойство, которое является объектом измерения(измеритель),имеет числовую величину и ссылку, которая придает смысл этой числовой величине: например, масса международного прототипа килограмма равна 1 кг.

Этот процесс включает прямое или косвенное сравнение со стандартом (например, сертифицированным кварцевым кристаллическим резонатором 32768 Гц или первичной газовой смесью с 1,079 микромоля метана на моль воздуха).

Это сравнение обычно осуществляется путем взаимодействия интересующего явления, тела или вещества с измерительным прибором, способным производить индикацию, которая реагирует на интересующее свойство. Если прибор был откалиброван, то показания, которые он производит, имеют значение по отношению к соответствующему стандарту.

Для скалярных измерений (то есть, когда интересуемое свойство может быть количественно определено одним вещественным числом) VIM предполагает, что этот параметр может быть, например, стандартным отклонением, называемым стандартной неопределенностью измерения (или заданным кратным ему), или половинной шириной интервала, включающего измеритель с заданной вероятности покрытия. и т. (Выражение «стандартная погрешность измерения» зарезервировано для погрешности измерения, выраженной в виде стандартного отклонения.)

Это предположение следует из позиции, что неопределенность измерения выражает неполное знание измерительного значения и что распределение вероятностей по набору возможных значений для измерительного показателя используется для представления соответствующего состояния знаний о нем: в этих обстоятельствах упомянутое стандартное отклонение является атрибутом этого распределения вероятностей, представляющим его рассеяние в диапазоне возможных значений.

Эта позиция выражена в ГУМе (3.3.1), где предполагается, что неопределенность измерения «отражает отсутствие точных знаний о значении измерительной величины». Соответствующее состояние знаний лучше всего описать с помощью распределения вероятностей по множеству возможных значений для измерительной величины.

Это распределение вероятностей включает в себя всю доступную информацию об измерении и действительно выражает то, насколько хорошо человек считает, что знает истинную ценность измерительного значения (благоприятная интерпретация, обусловленная доктором Чарльзом Эрлихом из NIST), и полностью характеризует, как степень этого убеждения варьируется по отношению к этому набору возможных значений.

Именно это распределение придает значение параметру, выбранному для количественной оценки неопределенности измерения. Например, оценка ЗНАЧЕНИЯ постоянной Стефана-Больцмана CODATA 2006 составляет σ = 5,670400 x 10-8 Ш м-2 K-4, с соответствующей стандартной погрешностью измерения u(σ) = 0,000040 x 10-8 Ш м-2 K-4. Если распределение вероятностей, представляющее состояние знаний об этой константе, должно быть гауссовским (или нормальным)с σ как средним, а u(σ) как стандартным отклонением, то это предполагает, что вероятность 68% того, что истинное значение константы находится в пределах u(σ) этой оценки.

Когда измеритель является вектором, а не скалярной величиной, или когда это величина еще большей сложности (например, функция, как в спектре пропускания оптического фильтра), то параметр, выражающий неопределенность измерения, будет подходящим обобщением или аналогом стандартного отклонения.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 часов назад, scbist сказал:

Измерение — это экспериментальный процесс, который производит значение, которое можно разумно отнести к количественному свойству явления, тела или вещества

Весь смысл КН - договаривайтесь! Договаривайтесь сами между собой об определениии значения величины. Не о численном значении , а именно то что качественно  и однозначно позволяет "определить величину". Запад прекрасно понимает что многое "значения физической величины" уже давно определены! Нужно только дать количественное значение с характеристикой качества получения этого количества.

 

18 часов назад, scbist сказал:

то параметр, выражающий неопределенность измерения, будет подходящим обобщением или аналогом стандартного отклонения.

Не... "1 мой болт! " или "1 мой палка"  или "1 мой попугай"

Ну нет их!!! Особенно в радиотехнике! Измерения 21-ого века!

Изменено 9 Октября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1847]

Кому интересно, вот рекламно- корпоративный журнал Мир калибровки корпоративный журнал Beamex | Бимекс там есть номер за 2017 год https://www.beamex.com/wp-content/uploads/2017/06/CalibrationWorld_2017-01-ENG.pdf

Гугл перевел пару статей на стр. 6  "Неопределенность калибровки" и 24 "Метрологическая прослеживаемость". Статьи ну очень популярные, но в тему нашего разговора.

Рисунки из ПДФа что-то не вставляются.

Метрологическая прослеживаемость при калибровке.docx НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ КАЛИБРОВКИ.docx

[Metrology1979 27]

В 07.10.2021 в 07:47, scbist сказал:

Господа прямо говорят, что калибровать надо эталоном более высокого уровня,...

Конечно, если Вы знаете, что такое в КН "эталоны более высокого уровня". В КН у эталонов погрешности нет и соотношений погрешностей естественно нет, а иерархия есть.

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Metrology1979 сказал:

а иерархия есть.

Ой! Таки иерархия калибровок ЕСТЬ! 

???

Ну зачем же Вы  тогда вместе с Lavr'ом несколько сот страниц назад "топтали ногами"  бедного глупого ПингвИна ???

[scbist 1847]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

В КН у эталонов погрешности нет и соотношений погрешностей естественно нет,

Вы кроме погрешности не знаете других показателей?

41 минуту назад, Metrology1979 сказал:

В КН у эталонов погрешности нет

Эталон это техническое устройство и у него есть характеристики. Погрешность одна из них. Как будет применяться устройство и что будет в голове оператора роли не играет. 

43 минуты назад, Metrology1979 сказал:

соотношений погрешностей естественно нет

Каждый эталон проходит калибровку с оценкой неопределенности. Эта неопределенность калибровки эталона указывается в сертификате. Сертификат выдается на руки пользователю эталона. Что мешает прочитать соответствующую запись и сравнить с результатами калибровки другого эталона? Или предполагаемой неопределенностью калибруемого эталона, или с прошлым результатом калибровки калибруемого эталона, или с целевой неопределенностью калибровки калибруемого эталона, или с требованием заказчика калибровки?

Сравнивать можно только погрешности? Больше ничего сравнивать нельзя?

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

иерархия есть.

А на основе чего устанавливается иерархия в КН?

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

"

Эталон это техническое устройство и у него есть характеристики. Погрешность одна из них. Как будет применяться устройство и что будет в голове оператора роли не играет. 

 

"Погрешность есть. Ее не может не быть" - это абсолютный материапизм и КП.

 

12 часов назад, scbist сказал:

 

Каждый эталон проходит калибровку с оценкой неопределенности. Эта неопределенность калибровки эталона указывается в сертификате. Сертификат выдается на руки пользователю эталона. Что мешает прочитать соответствующую запись и сравнить с результатами калибровки другого эталона? Или предполагаемой неопределенностью калибруемого эталона, или с прошлым результатом калибровки калибруемого эталона, или с целевой неопределенностью калибровки калибруемого эталона, или с требованием заказчика калибровки?

Сравнивать можно только погрешности? Больше ничего сравнивать нельзя?

 

В огороде бузина...

 

12 часов назад, scbist сказал:

 

А на основе чего устанавливается иерархия в КН?

А вот это хороший вопрос.