Неопределенность против погрешности

[AtaVist 513]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему бы и нет. Вы его нагрузили работой, я высказал доп пожелания. 

Народ сейчас подтянется, студенты, Лавр ещё и пару курсовых напишет. 

[Ника 1 253]

Только что, AtaVist сказал:

Народ сейчас подтянется, студенты, Лавр ещё и пару курсовых напишет. 

А теперь измерить температуру воздуха на остановке можно только танцами с бубном, и написать по этому поводу курсач? Любопытно будет почитать сей опус. Хотя чего "будет". Листаем тему назад, до вопроса "какая температура на улице...?", и все последующее словоблудие "где и восколько" как раз и есть курсач танцов с бубном.

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Ника сказал:

А теперь измерить температуру воздуха на остановке можно только танцами с бубном, и написать по этому поводу курсач? Любопытно будет почитать сей опус. Хотя чего "будет". Листаем тему назад, до вопроса "какая температура на улице...?", и все последующее словоблудие "где и восколько" как раз и есть курсач танцов с бубном.

Если подумать, то не указав время измерения в определении оно становится несколько бессмысленным для того чтоб понять в результате надевать шапку или нет. 

Зачем на ветке такие примеры используют я не знаю. 

[Ника 1 253]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем на ветке такие примеры используют я не знаю. 

Уже было предложено несколько разных примеров для измерений/определений. Но решения в кн так никто и не озвучил. Дальше части дифиниции (постановки ищмерительной задачи) дело с места не сдвинулось. Только словоблудие.

Даже для перевода из цельсия в фаренгейты (или наоборот) нужна калибровка (=измерерие =определение), без описания процедуры перевода (измерения, определения)

И как перевести из "температура на остановке" в "температура столько то градусов", пусть хоть цельсия, хоть фаренгейтов, хоть кельвинов - процедура не озвучена.

Или это по вашему целый курсач, танцев с бубном?!

[Lavr 517]

3 часа назад, scbist сказал:

Чем и как?

Вопрос "чем?" я бы убрал и оставил только вопрос "как?". На вопрос "как?" я уже отвечал: "определение, реализация, оценка одного реализованного другим реализованным".

[Lavr 517]

3 часа назад, scbist сказал:

У Вас проблемы с русским языком, или логикой?

Вопрос "как", а ответ "где" и "когда".

У меня проблем с русским языком нет. Замените в обсуждаемом тексте слово "делайте" на слово "измеряйте" и получите:

"Измеряйте, как сказано. Сказано "на остановке возле моего дома", значит на остановке. Сказано в 10.00, значит именно в 10.00, а не в 9.00. Сказано сегодня, значит сегодня, а не завтра".

Что в этом тексте не логичного?

[Ника 1 253]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем на ветке такие примеры используют я не знаю. 

Вот вы тоже считаете что на конкретный вопрос получен конкретный ответ

10 минут назад, Lavr сказал:

Вопрос "чем?" я бы убрал и оставил только вопрос "как?". На вопрос "как?" я уже отвечал: "определение, реализация, оценка одного реализованного другим реализованным".

 

2 минуты назад, Lavr сказал:

"Измеряйте, как сказано. Сказано "на остановке возле моего дома", значит на остановке. Сказано в 10.00, значит именно в 10.00, а не в 9.00. Сказано сегодня, значит сегодня, а не завтра".

И еще считает что это логично? Я логики не вижу.

Просят за конкретные действия "как и чем?", а в ответ посылают, на остановку, и дальше как хотите - определяйте, реализовывайте, оценивайте, хоть уопределяйтесь, уреалезовывайтесь, уоценивайтесь.

Неужели сложно простым языком описать необходимые действия, и обойтись без заумных, не несущих никакой смысловой нагрузки слов?!

[Lavr 517]

39 минут назад, AtaVist сказал:

Если подумать, то не указав время измерения в определении оно становится несколько бессмысленным для того чтоб понять в результате надевать шапку или нет. 

Зачем на ветке такие примеры используют я не знаю. 

Я не совсем понял, Вы конкретно про температуру или в принципе про любое определение?

В данном конкретном случае я употребил время как определяющий фактор, но в принципе, когда определяется некоторая постоянная, а именно на это направлена КН, фактор времени не должен влиять на определение. В руководстве было сказано, что использование определений с временным фактором будет рассмотрено в других документах. Я пока таких не знаю.

[Lavr 517]

8 минут назад, Ника сказал:

Неужели сложно простым языком описать необходимые действия, и обойтись без заумных, не несущих никакой смысловой нагрузки слов?!

А, попробуйте сами. Жду вашего объяснения.

[Дмитрий Борисович 1 014]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Что в этом тексте не логичного?

Видите ли дело в чём .... уже который день мы не можем измерить температуру на Вашей остановке а Подмосковье в 10.00 . По одной причине - нужно СЕГОДНЯ. 

Но вопрос то был от жителя Санкт Петербурга.... про свою температуру.

[AtaVist 513]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Я не совсем понял, Вы конкретно про температуру или в принципе про любое определение?

.. 

Кончено конкретно, я уже высказывался на тему того, что для меня КН этот решение конкретной задачи (не про измерительную задачу речь). 

В данном конкретном случае заказчик понимает, что температура на остановке ему интересна в конкретное время - именно тогда он будет ждать автобус. 

Поэтому указание времени здесь необходимо. 

Изменено 26 Октября 2021 пользователем AtaVist

[Enzo 89]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Кончено конкретно, я уже высказывался на тему того, что для меня КН этот решение конкретной задачи (не про измерительную задачу речь). 

В данном конкретном случае заказчик понимает, что температура на остановке ему интересна в конкретное время - именно тогда он будет ждать автобус. 

Поэтому указание времени здесь необходимо. 

Ну определили время, а дальше-то? Lavr так и не продвинулся дальше определения ни на шаг, 0% реализации и оценки, о которых он же сам и говорил. Я безуспешно пытаюсь понять его видение КН, как судя по всему и многие на форуме, потому что вместо любого примера, который бы пояснил его видение ДАЛЬШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ включается словоблудие, перевод на личности и цепляние к словам. А результата как не было, так и нет. Тут даже Путину до Lavrа далеко, уж извините.

[AtaVist 513]

4 минуты назад, Enzo сказал:

Ну определили время, а дальше-то? Lavr так и не продвинулся дальше определения ни на шаг, 0% реализации и оценки, о которых он же сам и говорил. Я безуспешно пытаюсь понять его видение КН, как судя по всему и многие на форуме, потому что вместо любого примера, который бы пояснил его видение ДАЛЬШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ включается словоблудие, перевод на личности и цепляние к словам. А результата как не было, так и нет. Тут даже Путину до Lavrа далеко, уж извините.

Сердца у вас нет. 

Вы же не участвовали в обсуждении все эти годы 

Штука в том, что оппоненты Лавра пропускают мимо ушей самые фундаментальные вещи и сразу хотят засесть за примеры. 

Смысла в этом ноль. 

[Lavr 517]

2 минуты назад, Enzo сказал:

ДАЛЬШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ включается словоблудие

Как только я произношу слово "дефиниция" начинается полное непонимание со стороны тех, кто до сих пор ничего не понял. Непонимание возникает уже на первом слове и дальше, естественно, ничего никуда не движется. А все потому, что вы не привыкли определять значения величин словами. Вы можете определять исключительно техническими средствами, которые называются "средство измерений". Всё! дальше у вас ступор и абсолютное не восприятие   каких либо моих объяснений.

Я же уже многократно говорил, что чтобы принять КН надо хотя бы на минуту забыть, что вы материалисты и представить себе, что вы идеалисты и что в начале всего стоит слово, т.е. информация, а все материальное - вторично.

Давайте подождем. Скоро Ника всем все объяснит простыми понятными словами.

[boss 414]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, попробуйте сами. Жду вашего объяснения.

56 минут назад, Lavr сказал:

... Давайте подождем. Скоро Ника всем все объяснит простыми понятными словами.

Это называется "с больной головы - на здоровую"...

[scbist 1 675]

21 минуту назад, Lavr сказал:

вы не привыкли определять значения величин словами.

Прошу прощения, но я опять процитирую Руководство. 

Цитата

Пример - Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00°С и давлении 101325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

Где в определении длины стержня значение измеряемой величины?

[Lavr 517]

2 минуты назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но я опять процитирую Руководство. 

Где в определении длины стержня значение измеряемой величины?

Задать так вопрос все равно, что задать вопрос, где в определении термин. Есть определение термина, но не может быть термина в определении.

Сравните два выражения: "определить значение величины" и "определить значение термина". по сути это одно и то же.

В Руководстве, по крайней мере в его переводе на русский,  сказано об определении величины, а дальше приводят определение значения величины. Это такая же некорректность, как сказать, что в документе определены некоторые термины. Определяют не термины, а их значения. Так же определяют не величины, а их значения. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Это такая же некорректность, как сказать, что в документе определены некоторые термины. Определяют не термины, а их значения. Так же определяют не величины, а их значения. 

Не

..в документах  раздел - Темины и определения! Понимаете - определения,!!!

[Ника 1 253]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, попробуйте сами. Жду вашего объяснения.

Вопросы задают вам. Видение КН у вас свое. А объяснять за вас должна я!?

А потом вы будете обвинять меня, что я за вас додумываю?!

[Lavr 517]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не

..в документах  раздел - Темины и определения! Понимаете - определения,!!!

Определения значений! Понимаете - значений!!! 

[Lavr 517]

2 минуты назад, Ника сказал:

А потом вы будете обвинять меня, что я за вас додумываю?!

Чтобы я так не сказал, Вы объясняйте, как Вы понимаете КН, а не как я понимаю. Однако, если в Вашем понимании нет разницы между КП и КН, то лучше не надо ничего объяснять.

[владимир 332 1 197]

3 часа назад, Lavr сказал:

У меня проблем с русским языком нет. Замените в обсуждаемом тексте слово "делайте" на слово "измеряйте" и получите:

"Измеряйте, как сказано. Сказано "на остановке возле моего дома", значит на остановке. Сказано в 10.00, значит именно в 10.00, а не в 9.00. Сказано сегодня, значит сегодня, а не завтра".

Как военный приказ звучит 

Чем же измерять-то, милый мой дедочек, чем же измерять-то, сизый голубочек,

"термомЕтром бабка, термомЕтром Любка, термомЕтром ты моя, сизая голубка" - не пойдёт - нет такого в КН

Выходит  Определяй (дефинируЙ) , бабка...

А я (АА) в сторонке постою...

Изменено 26 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Определения значений! Понимаете - значений!!! 

Таки правильно  ..определение того что Значит величина как свойство объекта измерния.

Но не количественного значения.

Это значение мы исЧо только определим путем эксперимента.

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но я опять процитирую Руководство. 

Где в определении длины стержня значение измеряемой величины?

Еще раз.

Есть п.3.1.3 Руководства:

3.1.3 In practice, the required specification or definition of the measurand is dictated by the required accuracy of measurement (B.2.14). The measurand should be defined with sufficient completeness with respect to the required accuracy so that for all practical purposes associated with the measurement its value is unique. It is in this sense that the expression “value of the measurand” is used in this Guide.

Дословный перевод:

"На практике требуемая спецификация или дефиниция измеряемой величины диктуется требуемой точностью измерения. ИЗМЕРЯЕМАЯ ВЕЛИЧИНА должна быть определена с достаточной полнотой в отношении требуемой точности, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, ЗНАЧЕНИЕ БЫЛО УНИКАЛЬНЫМ. Именно В ЭТОМ СМЫСЛЕ в данном Руководстве ИСПОЛЬЗУЕТСЯ выражение «ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ».

К этому пункту есть пример:
EXAMPLE If the length of a nominally one-metre long steel bar is to be determined to micrometre accuracy, its specification should include the temperature and pressure at which the length is defined. Thus the measurand should be specified as, for example, the length of the bar at 25,00 °C* and 101 325 Pa (plus any other defining parameters deemed necessary, such as the way the bar is to be supported). However, if the length is to be determined to only millimeter accuracy, its specification would not require a defining temperature or pressure or a value for any other defining parameter.

Дословный перевод:

Если длина стального прутка номинальной длиной один метр должна быть определена с точностью до микрометра, его спецификация должна включать температуру и давление, при которых определяется длина. Таким образом, измеряемая величина должна быть указана как, например, длина стержня при 25,00 ° C * и 101 325 Па (плюс любые другие определяющие параметры, которые считаются необходимыми, например, способ опоры стержня). Однако, если длина должна определяться только с точностью до миллиметра, ее спецификация не требует определения температуры или давления или значения для любого другого определяющего параметра.

Если еще проще:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ - УНИКАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ - ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ

[Дмитрий Борисович 1 014]

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Если еще проще:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ - УНИКАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ - ЗНАЧЕНИЕ ИЗМЕРЯЕМОЙ ВЕЛИЧИНЫ

Сделайте Уникальное значение диаметра Суки???