Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Прослеживают к основе для сравнения, которая может быть определением единицы измерения, но не к словам, а через ее практическую реализацию, по сути к реализации.

РМГ 29-2013:

"9.2 метрологическая прослеживаемость: Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

Примечания

1 В этом определении «основой для сравнения» может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию или методика измерений, или эталон.

2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной калибровочной иерархии и/или поверочной схемы.

3 Описание основы для сравнения должно включать время, в которое она была использована в данной калибровочной иерархии, вместе с любой другой существенной метрологической информацией, например о том, когда была выполнена первая калибровка в калибровочной иерархии.

4 Для измерений с более чем одной входной величиной в модели измерений каждое из значений входных величин должно само быть метрологически прослеживаемо, а калибровочная иерархия может иметь форму разветвленной структуры или сети. Усилия, связанные с установлением метрологической прослеживаемости для каждого значения входной величины, должны быть соизмеримы с ее относительным вкладом в результат измерения.

5 Метрологическая прослеживаемость результата измерения не гарантирует, что показатель точности (неопределенность) измерений соответствует заданной цели или что отсутствуют ошибки."

Вы это отсюда взяли?

Само определение нормальное, а примечания авторы РМГ 29-2013 явно сочиняли сами. Поверочная схема к прослеживаемости не имеет никакого отношения.

[LIBorisi4 148]

16 минут назад, Lavr сказал:

Вы это отсюда взяли?

OIML V 2-200
Edition 2012 (E/F)
(Edition 2010 with minor corrections)
International Vocabulary of Metrology – Basic and General Concepts and Associated Terms (VIM)
3rd Edition

17 минут назад, Lavr сказал:

примечания авторы РМГ 29-2013 явно сочиняли сами.

Это Ваше личное мнение.

[Lavr 513]

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

OIML V 2-200
Edition 2012 (E/F)
(Edition 2010 with minor corrections)
International Vocabulary of Metrology – Basic and General Concepts and Associated Terms (VIM)
3rd Edition

Это Ваше личное мнение.

ВИМ:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая просле-
живаемость требует наличия установленной
иерархии калибровки.

РМГ:

2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной калибровочной иерархии и/или поверочной схемы.

Прослеживаются посути к словам через их реализацию. К реализации прослеживаться нельзя, поскольку определение одно, а его реализаций множество. При прослеживаемости к реализации смысл КН теряется. 

[Metrology1979 25]

6 часов назад, Lavr сказал:

Прослеживаются посути к словам через их реализацию. К реализации прослеживаться нельзя, поскольку определение одно, а его реализаций множество. При прослеживаемости к реализации смысл КН теряется.

 

8 часов назад, Lavr сказал:

метрологическая прослеживаемость: Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения

эталон - реализация определения величины с установленным значением и связанной с ней неопределенностью измерения, используемой в качестве основы для сравнения.

Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона. Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости.

[Lavr 513]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона.

2.43
метрологическая прослеживаемость
к единице измерения
метрологическая прослеживаемость
к единице
метрологическая прослеживаемость,
где основой для сравнения является опре-
деление единицы измерения через ее
практическую реализацию
ПРИМЕЧАНИЕ Выражение "прослеживае-
мость к СИ” означает “метрологическую про-
слеживаемость к единице измерения Между-
народной системы единиц”.

Во всех определениях метрологической прослеживаемости говориться о некоторой основе для сравнения. Возникает вопрос, что с чем сравнивают? И второй вопрос - сравнивают ли что-то?

Есть дефиниция - качественное определение значения величины, есть реализация этого определения А, как вы понимаете слова "определение единицы измерения через ее практическую реализацию"?

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости.

Немного поправлю. Реализуют не значение, а определение значения. На мой взгляд это важно.

Слова "неидеальная реализация" - это тавталогия (масляное масло). Реальность по определению не может быть идеальной. 

Вы считаете, что неопределенность возникает в результате реализации? Откуда в таком случае возникает дефинициальная неопределенность?

[Metrology1979 25]

14 часов назад, Lavr сказал:

Во всех определениях метрологической прослеживаемости говориться о некоторой основе для сравнения. Возникает вопрос, что с чем сравнивают? И второй вопрос - сравнивают ли что-то?

The International System of Units (SI)

9th edition

The value of a quantity is generally expressed as the product of a number and a unit. The  unit is a particular example of the quantity concerned which is used as a reference, and the  number is the ratio of the value of the quantity to the unit. 

"Значение величины обычно выражается как произведение числа и единицы. Единица  есть частный пример рассматриваемой величины, которая используется в качестве основы для сравнения, а число есть отношение значения величины к единице измерения".

Есть основа и есть отношение - значит есть и сравнение

14 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что неопределенность возникает в результате реализации? Откуда в таком случае возникает дефинициальная неопределенность?

As for any quantity, the value of a fundamental constant can be expressed as the product of  a number and a unit.  The definitions below specify the exact numerical value of each constant when its value is  expressed in the corresponding SI unit. By fixing the exact numerical value, the unit  becomes defined, since the product of the numerical value and the unit has to equal the  value of the constant, which is postulated to be invariant.  The seven constants are chosen in such a way that any unit of the SI can be written either  through a defining constant itself or through products or quotients of defining constants.

The numerical values of the seven defining constants have no uncertainty.

"Как и для любой величины, значение фундаментальной константы можно выразить как произведение числа на единицу. В приведенных ниже определениях указано точное числовое значение каждой константы, если ее значение выражено в соответствующей единице СИ. Фиксируя точное числовое значение, единица измерения становится определенной, поскольку произведение числового значения и единицы измерения должно равняться значению константы, которая постулируется инвариантной. Семь констант выбраны таким образом, что любая единица СИ может быть записана либо через саму определяющую константу, либо через произведение или частное определяющих констант.

Числовые значения семи определяющих констант не имеют неопределенности."

Был артефакт. Появилась константа. И никакой неопределенности ни тогда ни сейчас.

 

[Lavr 513]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Значение величины обычно выражается как произведение числа и единицы. Единица  есть частный пример рассматриваемой величины, которая используется в качестве основы для сравнения, а число есть отношение значения величины к единице измерения"

Какое отношение эта цитата имеет к КН? Я Вижу в ней исключительно количественный взгляд на измерение.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

 

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть основа и есть отношение - значит есть и сравнение

Почему? Общаясь со мной Вы выражаете свое отношение к некоторому предмету. Основой для выражения является язык (иногда русский, иногда английский). Где здесь сравнение?

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Был артефакт. Появилась константа. И никакой неопределенности ни тогда ни сейчас.

Вы хотите сказать, что, если у единицы нет неопределенности, то и у измерения нет неопределенности? 

[Lavr 513]

В 06.10.2023 в 06:54, Lavr сказал:

Вы считаете, что неопределенность возникает в результате реализации? Откуда в таком случае возникает дефинициальная неопределенность?

На этот вопрос я ответа так и не получил.

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Значение величины обычно выражается как произведение числа и единицы. Единица  есть частный пример рассматриваемой величины, которая используется в качестве основы для сравнения, а число есть отношение значения величины к единице измерения"

Какое отношение эта цитата имеет к КН? Я Вижу в ней исключительно количественный взгляд на измерение.

Все вопросы к BIPM - International Bureau of Weights and Measures, это бюро, как известно, имеет отношение к разработке GUM.

12 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Есть основа и есть отношение - значит есть и сравнение

Почему? Общаясь со мной Вы выражаете свое отношение к некоторому предмету. Основой для выражения является язык (иногда русский, иногда английский). Где здесь сравнение?

В тексте:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

the  number is the ratio of the value of the quantity to the unit. 

ratio - отношение между двумя одинаковыми величинами относительно того, сколько раз первая содержит вторую

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что, если у единицы нет неопределенности, то и у измерения нет неопределенности? 

не хочу, 

В 06.10.2023 в 06:54, Lavr сказал:

Вы считаете, что неопределенность возникает в результате реализации? Откуда в таком случае возникает дефинициальная неопределенность?

 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

И никакой неопределенности

 

12 часов назад, Lavr сказал:

На этот вопрос я ответа так и не получил.

VIM: ПРИМЕЧАНИЕ 3 В ISO/IEC Guide 98-3:2008,
D.3.4, и в IEC 60359 для понятия “дефинициальная неопределенность” используется термин “собственная неопределенность”

Собственной неопределенности у единицы нет. Неопределенность, связанная с единицей, появляется при ее реализации. 

[Lavr 513]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Все вопросы к BIPM

Тогда зачем я общаюсь с Вами?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Общаясь со мной Вы выражаете свое отношение к некоторому предмету. Основой для выражения является язык (иногда русский, иногда английский). Где здесь сравнение?

В тексте:

В 06.10.2023 в 21:35, Metrology1979 сказал:

the  number is the ratio of the value of the quantity to the unit. 

ratio - отношение между двумя одинаковыми величинами относительно того, сколько ...

Вы способны говорить исключительно о количестве?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что, если у единицы нет неопределенности, то и у измерения нет неопределенности? 

не хочу, 

Другими словами, Вы считаете, что, хотя собственной (дефинициальной) неопределенности у единицы нет, но у измерения неопределенность есть...

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность, связанная с единицей, появляется при ее реализации. 

... и эта неопределенность связана с реализацией определения единицы.

Возникает два вопроса:

1. Разве нет других источников неопределенности изимерения, кроме неопределенности некоторым образом связанной с единицей?

2. Откуда возьмется неопределенность у реализации, если определение является абсолютным?

Представьте себе, что вам  поставили некоторую задачу. При этом оговорили абсолютно все,  а вы утверждаете, что у вас остались какие-то сомнения. Лично я в таком случае поменял бы исполнителя.

[Metrology1979 25]

7 часов назад, Lavr сказал:

Другими словами, Вы считаете, что, хотя собственной (дефинициальной) неопределенности у единицы нет, но у измерения неопределенность есть...

Если VIM утверждает:

"ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений."

значит есть.

7 часов назад, Lavr сказал:

1. Разве нет других источников неопределенности изимерения, кроме неопределенности некоторым образом связанной с единицей?

есть

8 часов назад, Lavr сказал:

2. Откуда возьмется неопределенность у реализации, если определение является абсолютным?

определение - это одно, реализация - это другое

8 часов назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что вам  поставили некоторую задачу. При этом оговорили абсолютно все,  а вы утверждаете, что у вас остались какие-то сомнения. Лично я в таком случае поменял бы исполнителя.

Кто, интересно, решил что "оговорили абсолютно все". 

"Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным". 

Сумеете "оговорить" так, чтобы чтобы "было единственным" - не будет и сомнений. GUM правда в этом "сомневается".

[Геометр 916]

Можно сколь угодно долго теоретизировать и спорить вокруг реализации определений, неопределенности реализаций, источников неопределенности и пр., но от этого прослеживаемость к определению основной единицы (метру) ни на йоту не улучшится. Но самое смешное, это то, что эксперты из РА с умным видом спрашивают: а как вы, мил-человеки, обеспечиваете прослеживаемость? Да на самом деле никак. Нет физической возможности обеспечить прослеживаемость ни к определению метра, ни к связанным с метром единицам. Вот к чему приводят благие намерения создать определение единицы, у которого нет дефинициальной неопределенности, путем замыкания этой самой единицы саму на себя. А дальше у меня нет приличных слов - одни только маты. Поэтому я запасусь попкорном и буду наблюдать за этим бардаком!

[Lavr 513]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если VIM утверждает:

"ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений."

значит есть.

А вы не допускаете, что Вас обманывают? И еще. Вам не кажется, что Вы ставите телегу впереди лошади, утверждая, что, если результат содержит неопределенность - значит неопределенность есть? Вы не допускаете, что это просто другая терминология и другой способ записи результата и никаккой непределенности на самом деле нет?

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

1. Разве нет других источников неопределенности изимерения, кроме неопределенности некоторым образом связанной с единицей?

есть

Какие?

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

2. Откуда возьмется неопределенность у реализации, если определение является абсолютным?

определение - это одно, реализация - это другое

Хорошо, что Вы это понимаете, но откуда неопределенность у реализации?

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Кто, интересно, решил что "оговорили абсолютно все". 

Я. Это условие, которое я сформулировал, начиная со слов "Представьте себе". Если Вы себе не можете такого представить, то привожу пример: "скорость света в вакууме" - это абсолютно оговоренное условие. У Вас есть сомнение в том, что скорость света в вакууме только одна и никакой другой скорости света в вакууме не существует?

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным". 

Сумеете "оговорить" так, чтобы чтобы "было единственным" - не будет и сомнений. GUM правда в этом "сомневается".

Это Вы сомневаетесь, а не GUM. GUM как раз и говорит о неопределенности единственного значения. Значение единственное, но есть сомнение в том, какое оно.

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Можно сколь угодно долго теоретизировать и спорить вокруг реализации определений, неопределенности реализаций, источников неопределенности и пр., но от этого прослеживаемость к определению основной единицы (метру) ни на йоту не улучшится.

До того, как начали теоретизитовать на эту тему, о прослеживаемости вообще речи не было.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Но самое смешное, это то, что эксперты из РА с умным видом спрашивают: а как вы, мил-человеки, обеспечиваете прослеживаемость? Да на самом деле никак.

Абсолютно с Вами согласен! Мы обеспечиваем не прослеживаемость, а единство измерений.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Нет физической возможности обеспечить прослеживаемость ни к определению метра, ни к связанным с метром единицам. Вот к чему приводят благие намерения создать определение единицы, у которого нет дефинициальной неопределенности, путем замыкания этой самой единицы саму на себя.

Вы неисправимы. Но, что я могу поделать, если вам так нравится?

 

5 часов назад, Геометр сказал:

А дальше у меня нет приличных слов - одни только маты. Поэтому я запасусь попкорном и буду наблюдать

Вот, это правильно.

[feich 32]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вы себе не можете такого представить, то привожу пример: "скорость света в вакууме" - это абсолютно оговоренное условие. У Вас есть сомнение в том, что скорость света в вакууме только одна и никакой другой скорости света в вакууме не существует?

НЕ-а. А что такое вакуум?

[Геометр 916]

39 минут назад, Lavr сказал:

Абсолютно с Вами согласен! 

Замечательно! Наконец-то мы пришли к согласию!

 

Ну, это так, для примера того, как вы выдираете слова из контекста и потом переиначиваете смысл сказанного. Думаю, что вам сейчас очень приятно.

[Геометр 916]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Я. Это условие, которое я сформулировал, начиная со слов "Представьте себе". Если Вы себе не можете такого представить, то привожу пример: "скорость света в вакууме" - это абсолютно оговоренное условие. У Вас есть сомнение в том, что скорость света в вакууме только одна и никакой другой скорости света в вакууме не существует?

Либо мы ее просто не можем зафиксировать, так как ни органы чувств, ни, соответственно, приборы, заточенные под эти органы, не способны зафиксировать скорости свыше скорости света. И все работающие уравнения из теории относительности работают, только лишь исходя из постулата о скорости света в вакууме и о том, что скоростей больше этой в природе быть не может...

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

До того, как начали теоретизитовать на эту тему, о прослеживаемости вообще речи не было.

Как это не было? Я задал вопрос о том, как можно обеспечить прослеживаемость к определению метра и каким образом физически можно реализовать это определение. На что не получил никакого хоть сколько-то вразумительного ответа. А дальше началось теоретизирование...

[Enzo 87]

Добавлю занимательный материал на тему определения скорости света. Спойлер: напрямую её до сих пор её так и не измерили, лишь при помощи отражений, есть физические ограничения.

 

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

Либо мы ее просто не можем зафиксировать, так как ни органы чувств, ни, соответственно, приборы, заточенные под эти органы, не способны зафиксировать скорости свыше скорости света.

Я понял - все вокруг дураки, а Вы один умный. Для всех скорость света в вакууме - константа, а для Вас - нет.

[Геометр 916]

19 минут назад, Lavr сказал:

Я понял - все вокруг дураки, а Вы один умный. Для всех скорость света в вакууме - константа, а для Вас - нет.

Я где-то написал, что скорость света в вакууме не постоянная величина? Процитируйте пожалуйста, где я это сказал?

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Я где-то написал, что скорость света в вакууме не постоянная величина? Процитируйте пожалуйста, где я это сказал?

Вы стали сомневаться в этом

 

4 часа назад, Геометр сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

У Вас есть сомнение в том, что скорость света в вакууме только одна и никакой другой скорости света в вакууме не существует?

Либо мы ее просто не можем зафиксировать, так как ни органы чувств, ни, соответственно, приборы, заточенные под эти органы, не способны зафиксировать скорости свыше скорости света. И все работающие уравнения из теории относительности работают, только лишь исходя из постулата о скорости света в вакууме и о том, что скоростей больше этой в природе быть не может...

и таким образом допустили некоторую неопределенность скорости света в ваууме.

[Dom3n3c 125]

34 минуты назад, Lavr сказал:

и таким образом допустили некоторую неопределенность скорости света в ваууме.

У скорости разве есть неопределенность? 

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

В 08.10.2023 в 16:52, Metrology1979 сказал:

Если VIM утверждает:

"ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений."

значит есть.

А вы не допускаете, что Вас обманывают?

Кто? Неужели "Объединенный комитет по руководствам в области метрологии (JCGM), возглавляемый директором Международного бюро мер и весов, был создан в 1997 г. семью организациями, подготовившими Руководство по выражению неопределенности в измерениях (GUM) и Международный словарь основных и общих терминов в области метрологии (VIM)"?

12 часов назад, Lavr сказал:

Вам не кажется, что Вы ставите телегу впереди лошади, утверждая, что, если результат содержит неопределенность - значит неопределенность есть?

А что бывает наоборот? Неопределенность есть а результат ее не содержит?

В 08.10.2023 в 08:36, Lavr сказал:

Лично я в таком случае поменял бы исполнителя.

 

13 часов назад, Lavr сказал:

В 08.10.2023 в 16:52, Metrology1979 сказал:

В 08.10.2023 в 08:36, Lavr сказал:

1. Разве нет других источников неопределенности изимерения, кроме неопределенности некоторым образом связанной с единицей?

есть

Какие?

VIM: "ПРИМЕЧАНИЕ 1 Неопределенность измерений включает составляющие, обусловленные систематическими эффектами..." Все перечислять?

13 часов назад, Lavr сказал:

В 08.10.2023 в 16:52, Metrology1979 сказал:

В 08.10.2023 в 08:36, Lavr сказал:

2. Откуда возьмется неопределенность у реализации, если определение является абсолютным?

определение - это одно, реализация - это другое

Хорошо, что Вы это понимаете, но откуда неопределенность у реализации?

Реализация - процесс достижения чего-либо.

Для "достижения" используется первичный эталон. Т.е. эталон, "основанный на использовании первичной референтной методики измерений" (VIM). Оттуда и неопределенность. 

В 08.10.2023 в 16:52, Metrology1979 сказал:

В 08.10.2023 в 08:36, Lavr сказал:

Представьте себе, что вам  поставили некоторую задачу. При этом оговорили абсолютно все,  а вы утверждаете, что у вас остались какие-то сомнения. Лично я в таком случае поменял бы исполнителя.

Кто, интересно, решил что "оговорили абсолютно все". 

13 часов назад, Lavr сказал:

Я. Это условие, которое я сформулировал, начиная со слов "Представьте себе". Если Вы себе не можете такого представить, то привожу пример: "скорость света в вакууме" - это абсолютно оговоренное условие.

Это "некоторая задача" или что? "Скорость света в вакууме" это "абсолютно все"?

В 08.10.2023 в 08:36, Lavr сказал:

Представьте себе, что вам  поставили некоторую задачу. При этом оговорили абсолютно все,  а вы утверждаете, что у вас остались какие-то сомнения. Лично я в таком случае поменял бы исполнителя.

13 часов назад, Lavr сказал:

В 08.10.2023 в 16:52, Metrology1979 сказал:

"Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой, чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным". 

Сумеете "оговорить" так, чтобы чтобы "было единственным" - не будет и сомнений. GUM правда в этом "сомневается".

Это Вы сомневаетесь, а не GUM. GUM как раз и говорит о неопределенности единственного значения. Значение единственное, но есть сомнение в том, какое оно.

Речь шла о дефиниции ("вам поставили задачу"). а GUM говорит о неопределенности, связанной с дефиницией. До значения еще далеко...

[Геометр 916]

14 часов назад, Lavr сказал:

таким образом допустили некоторую неопределенность скорости света в вакууме.

Неопределенности в постоянстве скорости света в вакууме конечно же нет. Только покажите мне для начала тот самый абсолютный вакуум. Его нет даже в космическом пространстве. Совсем нет.

А вот неопределенность в самом значении скорости света, несомненно, присутствует. Она может быть как больше, так и меньше заявленной. А значит и метр может быть (если его, конечно же, когда-нибудь смогут реализовать) как больше, так и меньше, чем это следует из современного определения. Он, конечно же, останется константой, но константой до конца не известной...