Неопределенность против погрешности

[AtaVist 514]

Как уже говорил, калибровка с погрешностью банально не достойна даже обсуждения, так как ничем, практически, неотличима от поверки. 

Вопрос интересен именно в переходе от количественных показателей к качественным. 

Это требует коренных измерений в подходе к производству и к качеству (!) продукции и именно это интересно обсудить. 

Именно здесь, на форуме, мы формально ничем не ограничены в своих рассуждениях, почему же такая косность в мышлении с перманентным отрицанием какого либо другого подхода, по сравнению с тем что уже всем известно. 

Который год одна и та же ситуация - есть  Лавр, который предлагает посмотреть на ситуацию по другому, и некоторое количество "ортодоксальных" метрологов которые своим долгом считают прищучить Лавра. 

Это же просто глупо. 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Именно здесь, на форуме, мы формально ничем не ограничены в своих рассуждениях

Но при этом Вы хочИте - забанить?

[AtaVist 514]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы? 

Не приведете значение величины - "малоценка"?

Например, до 40 тысяч и/или не является расходным материалом. 

Штанген за 400 рублей - малооценка, штанген за 70 тысяч - основные средства 

[AtaVist 514]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Но при этом Вы хочИте - забанить?

Да, вас даже нужно банить, так как вы совершенно расслабились. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

штанген за 70 тысяч - основные средства 

ПРЕКРАСНО!

Теперь смотрим раздел амортизации по бухучету! И получаем списание в течении 1..3 лет по "тяжелым производственным условиям"

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Да, вас даже нужно банить, так как вы совершенно расслабились. 

А плюрализм???

Многообразие мнений, взглядов, политических направлений и т.п. как один из принципов демократического устройства общества.

[AtaVist 514]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПРЕКРАСНО!

Теперь смотрим раздел амортизации по бухучету! И получаем списание в течении 1..3 лет по "тяжелым производственным условиям"

Очередная ересь. 

Я ж говорю - вас только бан может как-то охладить. Иначе поток флуда не остановить 

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Вопрос интересен именно в переходе от количественных показателей к качественным

Таки попробуйте по рассуждать о качестве измерения при своих виброиспытаниях...

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Очередная ересь

Видно что и бухгалтерским учетом не занимались... только общие представления...

[AtaVist 514]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А плюрализм???

Многообразие мнений, взглядов, политических направлений и т.п. как один из принципов демократического устройства общества.

Это не плюрализм, а постоянный толстый троллинг и откровенная чушь. 

У вас тотально отсутствует барьер между мелькнувшей мыслью и печатанием буковок на форуме. 

Плюрализм это не сочетание потоков флуда от разных пользователей, это сочетание мнений - мнение же это определенная точка зрения субъекта, который размышлял над проблемой, и с точки зрения рацио оформил некое суждение, которое отличается от суждений других субъектов. 

Понимаете? 

Дмитрий Борисович, это есть такая проблема в интернетовской жизни - желание что то написать не оценивая значимость написанного. 

Как в шахматы с компьютером, интересно сделать даже глупый ход - лишь бы посмотреть ответную реакцию. 

Так вот - ваши собеседники реальные люди, не компьютеры, давайте вы не будете из любопытства писать всякую ересь. 

 Ps

Кстати, все. На счет вас я разговор закончил. 

 

[AtaVist 514]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Видно что и бухгалтерским учетом не занимались... только общие представления...

Занимался, буквально сейчас сдаю матчасть. 

Я последние 8 лет этим занимаюсь, поэтому ваш поток сознания откровенно раздражает. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Занимался, буквально сейчас сдаю матчасть

Сдавать матчасть... и вести учет основных средств - разные вещи!

Последнее в нашем диалоге...

Вы таки считаете что знаете производство? Я то же так считал пока работал на госпредприятии...

Но! 

Узнал бОльше о производстве , когда стал частным предприятием... некоторые "штучки" все таки приходится заказывать изготовление на госпредприятиях... однако оборудование...

Но есть такое слово в русском языке - халтурка!

Вот оно позволяет осознать производство!

[AtaVist 514]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки попробуйте по рассуждать о качестве измерения при своих виброиспытаниях...

Вибрация пока осталась в прошлом, хотя в ближайшее время я к ней вернусь. 

У меня сейчас проблемы с линейно-угловыми, причем очень серьезные. 

Вопросы, которые меня волнуют, не решены в рамках отрасли(!).  Точнее отраслей. 

Но мне не с кем это обсудить. 

Это дурдом, но это так. 

 

[scbist 1 678]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

некоторое количество "ортодоксальных" метрологов которые своим долгом считают прищучить Лавра.

Ой, больно надо. Просто мы пользуемся общепринятыми терминами. 

Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

количественно, а не качественно. Ну ладно. 1 Болт тоже количество с признаком.

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

Кто с кем достигал какого-то соглашения, чтобы принять 1 Болт для сравнения с другой величиной?

Вот и возникают вопросы по существу процесса.

Зачем и почему.

Пока я пытаясь понять суть процесса увидел, что зачем-то вместо "Х" введено "1". Потом "1" превращается в 150 мм точно так же как "Х". Смысл введения промежуточной единицы? Когда у меня в уравнении стоит Х= ???, а в итоге Х=150, то я это понимаю, т.к. в школе все-таки учился, а когда вижу 1 Болт = ???, 1 Болт  = 150 мм. Я не понимаю, зачем вместо Х вводить Болт. Что это дает? Чем Болт лучше? Для стороннего наблюдателя это точно такой же Х.

Заявить, что диаметр болта равен диаметру одного болта и на основании этого утверждать, что измерение произведено, мне как-то странно.

[AtaVist 514]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сдавать матчасть... и вести учет основных средств - разные вещи!

 

Как же вы меня утомили. 

Я знаю как и ведется матчасть и как ее сдавать. Именно по этому ваши глупости мне видны за километр. 

Километр - оценка. 

[AtaVist 514]

2 минуты назад, scbist сказал:

Ой, больно надо. Просто мы пользуемся общепринятыми терминами. 

. . 

Вы издеваетесь? 

КН концепция отличная от общепринятой. 

Какой смысл обсуждать другую концепцию в рамках "общепринятой"? 

 

[boss 415]

1 час назад, AtaVist сказал:

... У меня в авиации ...

ви уверены таки что другие работают (работали) только в шаражке?

1 час назад, AtaVist сказал:

... вопрос в переходе с погрешности на неопределенность. 

в авиапроме? на неопределенность?  ню, ню... А ВП одобрит, нэ?

[AtaVist 514]

Только что, boss сказал:

ви уверены таки что другие работают (работали) только в шаражке?

в авиапроме? на неопределенность?  ню, ню... А ВП одобрит, нэ?

У меня стойкое ощущение, что "другие" тупо пишут ахинею вне зависимости от опыта, а лишь бы прищучить Лавра, назначив его отвествевенным за проблемы в производстве. 

Виденье Лавра интересно тем, что оно другое (!). 

Это форум, а Лавр не Голубев и не Абрамов. Его мнение не испортит жизнь ни одному из тут присутствующих. 

Я считаю, что его мнение интересно обсудить, так как оно другое (!!!). 

Мой ВП еле знакомится с КП, проблемы КН его не интересуют от слова "совсем".

При этом я могу вполне ответственно это говорить в отношеннии двух ВП разных отраслей. 

Почему что то другое рождает такое раздражение и неприятие? Это же странно. 

[scbist 1 678]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

КН концепция отличная от общепринятой. 

Опять не понял.

ГОСТ ИСО 17025, VIM3 и прочие европы работают, как им кажется, в КН. Оказывается, нет?

Тогда зачем использовать "наши" термины. Давайте назовем концепцию не неопределенностью, а каким-нибудь своим словом, например, загадочностью и термины свои применять надо, а не те, под которыми уже есть понятия в головах других людей.

Мы же с самого начала говорим, давайте определимся с терминами. Но вот уже почти 650 страниц, а воз и ныне там.

[Metrology1979 25]

1 час назад, boss сказал:

Как честный человек, именно вы должны доказать свое голословное утверждение на примере!!!

Во -первых, пример предложили Вы - Вам и начинать.

Во-вторых, неважно знаете существо вопроса:

"...Комитетом по стандартам СССР 11 ноября 1966 года
было принято решение о создании Государственной системы измерений (ГСИ),
При создании ГСИ впервые в законодательном порядке были сформулированы принципы обеспечения единства измерений:
- результаты измерений должны выражаться в узаконенных единицах;
-должна быть известна погрешность измерений.
При реализации этих принципов стало понятно, что для проведения измерений
недостаточно иметь только средства измерений, метрологические характеристики которых удовлетворяют установленным требованиям – так, как, погрешность многих измерений зависит не только от метрологических характеристик применяемых средств измерений, но и от других причин, которые определяются методом и процедурой измерений, поэтому в сферу МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ деятельности были включены ПРОЦЕССЫ И РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗМЕРЕНИЙ.
...
С целью установления единообразных (аналогичных требованиям, которые до этого применялись к мерам и измерительным приборам) требований было принято решение о 
внедрении процедуры ОЦЕНКИ ПОГРЕШНОСТИ методик измерений, которая получила название «аттестация». Именно в это время разработан и принят ГОСТ 8.010-72 «ГСИ. Общие требования к стандартизации и аттестации МВИ».

Историю измерений в СССР и РФ не мешает знать.

[boss 415]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы издеваетесь? 

КН концепция отличная от общепринятой. 

Какой смысл обсуждать другую концепцию в рамках "общепринятой"? 

Если нет смысла и все ОППА (оппоненты апологетов) еще и ортодоксы (теперь уже ОАО), а пишут они исключительно "ахинею вне зависимости от опыта", нападая на бедного Lavr'a, может вам проигнорировать этих ОАО специально предусмотренной кнопочкой, не? 

Или, все таки, лично у вас есть технико-метрологические () аргументы в пользу применения КН во всех отраслях народного хозяйства (включая авиапром) взамен старушки КП?..

[scbist 1 678]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Почему что то другое рождает такое раздражение и неприятие?

Неприятие рождает то, что в разговоре используются слова, которыми я тоже пользуюсь, но вкладывается в них совсем иной смысл. Получается как в анекдоте.

- Измерение?

- Нет. Измерение.

- Ааа, а я думал измерение.

Ведь на последних страницах ни одно из слов - калибровка, измерение, величина, размер, эталон и т.д. из словаря не было применено в соответствии с его определением.

Я пытаюсь понять, что имеется ввиду под примененными словами, но не получается. Пытаюсь понять, зачем слова переопределяются. Тоже не понимаю. Какой смысл применять привычные слова в непривычном понимании? Причем, понимании пока только одного человека.

У меня полное ощущение, что просто дурят нашего брата.

[AtaVist 514]

20 минут назад, scbist сказал:

Опять не понял.

.. 

Вы опять ëрничаете. 

У Федор Михайловича в "Бесах" несколько раз звучит мысль:

"бросьте ваш тон и возьмите человеческий".

Представьте, что мы два существа в беспредельности.. (с). 

Суть в том, что Мераб Константинович ( это уже философ, а не классик литературы) в своих лекциях называл " Человеческое, слишком человеческое"

Вы все еще пытаетесь прищучить Лавра не пытаясь его понять. 

Я совершенно искренне не понимаю - зачем. 

Почему вы не можете рассматривать его взгляд, без "груза" своего личного опыта, и своих определившихся предпочтений? 

У Гёте в "Фаусте" есть слова:

"С твоей души спадет нарост,

И ты услышишь духов речь"

Вы понимаете, что тут речь именно о костости мышления, об отсутствии гибкости (помните фильм Тарковского и монолог героя Кайдановского). 

Вы свои посты вспомните за эти годы, отрефлексируйте свои слова. 

Представьте, что эти годы не Лавр виноват в этом бесконечном диалоге, а вы. 

Он-то повторяет одно и тоже, и пора бы его просто понять. 

Понять не значит действовать в соответствии в его словами, это же очевидно. Понять это в чем то элементарное уважение к человеку, которые эти "странные", на первый взгляд, слова произносит. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, Metrology1979 сказал:

Именно в это время разработан и принят ГОСТ 8.010-72 «ГСИ. Общие требования к стандартизации и аттестации МВИ».

Шо? Таки и про СИ прямого измерения написано???

Или для них по РЭ, и проверено при испытаниях по утверждению типа....

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Понять не значит действовать в соответствии в его словами, это же очевидно

ОППА???