Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 25]

В 06.11.2020 в 10:24, scbist сказал:

про точность и ее отношение к погрешности повторять не буду.

А зря. Ведь в соответствии с ЭТИМ же стандартом (ГОСТ Р 8.984-2019) :

"3.1.5 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и ОПОРНЫМ значением величины".

"3.1.8 точность измерений: Близость измеренного значения к ИСТИННОМУ значению измеряемой величины".

погрешность к точности отношения, в общем-то, не имеет.

тем более, что в соответствии с ЭТИМ стандартом понятие: 
"3.1.9 показатель точности измерений: Установленная характеристика точности любого результата измерений, полученного при соблюдении требований и правил данной методики измерений".

понятию погрешности не тождественно:

"3.1.21 приписанная характеристика погрешности измерений: Характеристика погрешности любого результата совокупности измерений, полученного при соблюдении требований и правил методики (метода) измерений".

а приведенная вами фраза:

"Примечание - В рамках настоящего стандарта к показателям качества измерений отнесены точность, правильность, воспроизводимость, сходимость (повторяемость) измерений".

заимствована из ISO 5725, который погрешность как показатель точности не рассматривает. 

[libra 521]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это к вопросу о поверенном прямоугольном треугольнике...

Дмитрий Борисович веревку до Луны натянул и до Солнца? Не провисла там случайно ?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович веревку до Луны натянул и до Солнца? Не провисла там случайно ?

Подобие треугольников никто не отменял...

Будем изучать геометрию?

Там есть еще стереометрия...

[Дмитрий Борисович 1 014]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

погрешность к точности отношения, в общем-то, не имеет.

Вы извините... но меня учили что чем меньше погрешность , тем точнее результвт измерения....

Все учёбники в разделе "Повышение точности измерения" (или повышения точности средств измерния) в этом разделе рассматривали вопросы  уменьшения погрешности!

А вот П.П.Орнатский даже применил формулировку - "методы подавления погрешности"... при рассмотрении вопросов о точности измерения.

Простите... а класс точности из каких соображений устанавливается?

[libra 521]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Подобие треугольников никто не отменял...

Будем изучать геометрию?

Там есть еще стереометрия...

Зачем? Обсуждать, что телескоп не измеряет расстояния, а угловые величины? Что телескоп калибруется по известным угловым величинам ? Обсуждать рефракцию и отклонение светового излучения  под действием гравитации? Нет увольте.

[libra 521]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы извините... но меня учили что чем меньше погрешность , тем точнее результвт измерения....

Погрешность полученная при измерении  размера простой линейкой меньше чем погрешность получения при измерении размера штангенциркулем. Результат измерения линейкой точнее?

[scbist 1 663]

38 минут назад, AtaVist сказал:

Что же здесь обсуждается три года? 

Хоть я и в игноре, но попробую в двух словах объяснить свое видение обсуждаемого варианта КП.

1. В начале было слово. Описав (дав дефиницию) забору вы его уже измерили. Средством измерения по Lavr'y является его мозг. Технических средств в этом варианте КН нет. Описав славами забор вы его уже измерили. Дальше хоть трава не расти. Функция измерения выполнена. В голове у Lavr'a уже есть результат. То, что этого результата нет в моей голове его на данном этапе не трогает. - Измерение произведено, а средств измерений нет.

2. Длине забора Lavr присваивает значение 1 забор. Т.е. это единица измерения и эталон хранящий эту единицу. Единицу измерения не измеряют и эталон тоже. Их калибруют. Получается, опять места для СИ в КН не осталось. Есть только средства калибровки. То, чем вы будете калибровать забор равный значению 1 забор не СИ, а эталон.

3. Остался один вопрос, как сообщить мне значение длины забора. Для этого надо перевести информацию с языка заборов на язык метров. Опять Lаvr уходит от слова измерение. СИ ведь не переводчик. Значит и тут СИ нет.

Заметьте, он не предлагает выкинуть рулетку и заменить ее куском веревки, просто он называет ее то эталоном и калибрует то-ли забор рулеткой, то-ли рулетку забором, то переводчиком на язык метров.

 

У меня к Lavr'y только один вопрос. Зачем вся эта чехарда и словесная эквилибристика?

Зачем так изгаляться? Когда можно 1 - дать дефиницию длине забора, 2 - сказать, что мы не знаем значения величины, 3 - взять калиброванное СИ под названием рулетка, измерить забор и приписать результату значение величины с присущей ей неопределенностью или погрешностью.

[scbist 1 663]

21 минуту назад, libra сказал:

Погрешность полученная при измерении  размера простой линейкой меньше чем погрешность получения при измерении размера штангенциркулем. Результат измерения линейкой точнее?

Это из разряда?

Погрешность полученная при измерении веса безменом меньше чем погрешность получения при измерении веса лабораторными весами. Результат измерения безменом точнее?

Бюджеты погрешностей для обоих случаев можно посмотреть?

[scbist 1 663]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"3.1.5 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и ОПОРНЫМ значением величины".

"3.1.8 точность измерений: Близость измеренного значения к ИСТИННОМУ значению измеряемой величины".

А ничего, что словари говорят, что истинного значения нет и вместо него используется слова "действительное" и "опорное". Т.е. в 3.1.5 и 3.1.8 используются слова синонимы.

Вообще странно. Вы заставили меня усомниться в географии. Я даже зашел в википедию и посмотрел, что Йошкар-Ола это все-таки Россия. У меня осталось только одно объяснение. Вы начали учиться метрологии только-что и с нуля. Скорее всего в этой ветке. Иного объяснения, что у Вас отсутствуют знания, которые нам вдалбливали всю жизнь, нет.

Извините, если вдруг обидел, но у меня просто нет других версий.

[владимир 332 1 184]

59 минут назад, libra сказал:

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это к вопросу о поверенном прямоугольном треугольнике...

Дмитрий Борисович веревку до Луны натянул и до Солнца? Не провисла там случайно ?

 Не должна. Про парашютиста помните?

ПД 736

Цитата

libra

Вы прыгнули с самолета. До раскрытия парашюта находитесь в невесомости, а вес есть. Будете опять отрицать? Сусанин-2 

.....

Изменено 7 Ноября 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

20 минут назад, libra сказал:

. Результат измерения линейкой точнее?

Это назввается - передергивание!

Проведите измерение парижского метра линейкой и штангелем...

А после этого то же для диаметра монеты 10 копеек...

[Геометр 916]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это назввается - передергивание!

Проведите измерение парижского метра линейкой и штангелем...

А после этого то же для диаметра монеты 10 копеек...

Выбор средства измерений... М-да...

[libra 521]

14 часов назад, scbist сказал:

Это из разряда?

Погрешность полученная при измерении веса безменом меньше чем погрешность получения при измерении веса лабораторными весами. Результат измерения безменом точнее?

Бюджеты погрешностей для обоих случаев можно посмотреть?

Ну действительно зачем читать определения из руководств когда есть «своя точка зрения»? Так ещё придется головой думать.

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

А зря. Ведь в соответствии с ЭТИМ же стандартом (ГОСТ Р 8.984-2019) :

"3.1.5 погрешность (результата измерения): Разность между измеренным значением величины и ОПОРНЫМ значением величины".

"3.1.8 точность измерений: Близость измеренного значения к ИСТИННОМУ значению измеряемой величины".

погрешность к точности отношения, в общем-то, не имеет.

тем более, что в соответствии с ЭТИМ стандартом понятие: 
"3.1.9 показатель точности измерений: Установленная характеристика точности любого результата измерений, полученного при соблюдении требований и правил данной методики измерений".

понятию погрешности не тождественно:

"3.1.21 приписанная характеристика погрешности измерений: Характеристика погрешности любого результата совокупности измерений, полученного при соблюдении требований и правил методики (метода) измерений".

а приведенная вами фраза:

"Примечание - В рамках настоящего стандарта к показателям качества измерений отнесены точность, правильность, воспроизводимость, сходимость (повторяемость) измерений".

заимствована из ISO 5725, который погрешность как показатель точности не рассматривает. 

 

Изменено 8 Ноября 2020 пользователем libra

[libra 521]

14 часов назад, scbist сказал:

А ничего, что словари говорят, что истинного значения нет и вместо него используется слова "действительное" и "опорное". Т.е. в 3.1.5 и 3.1.8 используются слова синонимы.

Вообще странно. Вы заставили меня усомниться в географии. Я даже зашел в википедию и посмотрел, что Йошкар-Ола это все-таки Россия. У меня осталось только одно объяснение. Вы начали учиться метрологии только-что и с нуля. Скорее всего в этой ветке. Иного объяснения, что у Вас отсутствуют знания, которые нам вдалбливали всю жизнь, нет.

Извините, если вдруг обидел, но у меня просто нет других версий.

Аркадий Григорьевич не усугубляйте «глубину падения». При чем тут место нахождение оппонента и когда он начал учиться? Может это Вы забыли основы?

[libra 521]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это назввается - передергивание!

Проведите измерение парижского метра линейкой и штангелем...

А после этого то же для диаметра монеты 10 копеек...

Дмитрий Борисович также перечитайте определения погрешности и точности . И подумайте прежде чем писать.

[Дмитрий Борисович 1 014]

26 минут назад, libra сказал:

Может это Вы забыли основы?

Таки почему то на остров никто не хочет... однако.. нАчать так сказать с основ - установления количественного соотношения значения измеряемой величины с единицей измерения. Так сказать "КП начало".

Изменено 8 Ноября 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Смартфон правит сам

[Дмитрий Борисович 1 014]

16 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович также перечитайте определения погрешности и точности . 

Таки с какого длеУмента начнем ...думать?

Их столько за последнюю неделю привели...что глаза разбегаются и крышу сносит.

Все вроде бы об одном, но с разных сторон..Ведь ГОСТов по обеспечению единства измерения Вы можете найти не только у атомщиков... а также у железнодорожников...энергетиков..нефтяников... 

И всё будет "крутиться" между "истинным" , "опорным" и "действительным". НО! Об единицах измернния - ни слова...

Пы.Сы.

Было бы забавно что атомщики нАчали измерять в попугаях, удавах, питонах ..и палками..

А еще лучше - Одинболт!

У них этих болтов....

[libra 521]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки почему то на остров никто не хочет... однако.. нАчать так сказать с основ - установления количественного соотношения значения измеряемой величины с единицей измерения. Так сказать "КП начало".

Берите 7000 ячменных зерен и поехали на остров. 

[libra 521]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки с какого длеУмента начнем ...думать?

Их столько за последнюю неделю привели...что глаза разбегаются и крышу сносит.

Все вроде бы об одном, но с разных сторон..Ведь ГОСТов по обеспечению единства измерения Вы можете найти не только у атомщиков... а также у железнодорожников...энергетиков..нефтяников... 

И всё будет "крутиться" между "истинным" , "опорным" и "действительным". НО! Об единицах измернния - ни слова...

Пы.Сы.

Было бы забавно что атомщики нАчали измерять в попугаях, удавах, питонах ..и палками..

А еще лучше - Одинболт!

У них этих болтов....

"Самый" основной документ РМГ 29. Без согласованности в терминологии нет науки.

И почему нет об единицах величины?

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин.

П р и м е ч а н и е — На практике широко применяется понятие узаконен­ные единицы, которое раскрывается как «система единиц и (или) отдельные едини­цы, установленные для применения в стране в соответствии с законодательными актами».

[scbist 1 663]

32 минуты назад, libra сказал:

Может это Вы забыли основы?

Может быть, но я же цитировал фразу из учебника московского университета. Она напечатана черным по белому. А, как известно, что написано пером, того не вырубишь топором. Не нравится Москва, вот что говорит учебник для ИТМО 

Цитата

Качество средств и результатов измерений принято характеризовать, указывая их погрешности.

...

Погрешность результата измерения – это отклонение результата измерения X от истинного (или действительного) значения Q измеряемой величины: DX = X - Q . (2.1) Она указывает границы неопределенности значения измеряемой величины.

Цитата

Близость к нулю погрешности результата измерения отражает точность результата измерений, которая является одной из характеристик качества измерения.

Считают, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность. Погрешность средства измерений – разность между показанием СИ и истинным (действительным) значением измеряемой ФВ. Она характеризует точность средства измерений (характеристику качества СИ, отражающую близость его погрешности к нулю). Понятия погрешности результата измерения и погрешности средства измерений во многом близки друг к другу и классифицируются по одинаковым признакам.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 минут назад, libra сказал:

Берите 7000 ячменных зерен и поехали на остров. 

Таки зерен у нас там много...так же как бамбуковых палок...а песка - целые кучи...Чего ждете ? С чего начнем?

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, libra сказал:

"Самый" основной документ РМГ 29.

Уточните год выпуска...

[scbist 1 663]

55 минут назад, libra сказал:

Так ещё придется головой думать.

Конечно. Мне и в страшном сне не может присниться ситуация, когда исправный штангенциркуль с ЦД 0,01 мм покажет погрешность больше, чем линейка с ЦД 1 мм. Даже если штанген в термичке, а линейка на столе клерка. Вы чисто арифметически посчитайте погрешность результата измерений с учетом паспортных данных СИ. Я про аналогичный случай писал из своей студенческой практики прошлого века.

Странно. Про неопределенность типа В мы уже усвоили, а ее аналог в КП почему-то забыли. Я даже знаю почему. Мы забыли про выбор СИ для измерений. Соотношение 1/3 - 1/5. Если оно соблюдается, то КП этот самый тип В отбрасывает, как несущественный. Но, если его нет, то будьте любезны, учесть.

Поэтому гипотетический вопрос про линейку и штанген остается гипотетическим.

[Lavr 513]

18 часов назад, scbist сказал:

Хоть я и в игноре, но попробую в двух словах объяснить свое видение обсуждаемого варианта КП.

Я рад, что кто-то думает, а не играет в тупую "отрицаловку". В принципе, правильно, но требует некоторых уточнений.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Средством измерения по Lavr'y является его мозг.

Не мой мозг, а мозг того, кто дает исходное определение (дефиницию).

 

18 часов назад, scbist сказал:

Описав славами забор вы его уже измерили. Дальше хоть трава не расти. Функция измерения выполнена.

Когда я говорил про "трава не расти" я говорил несколько в другом контексте. Если от вас требуют прослеживаемости, то ее надо обеспечить.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Длине забора Lavr присваивает значение 1 забор. Т.е. это единица измерения и эталон хранящий эту единицу. Единицу измерения не измеряют и эталон тоже.

Единица измерений 1 забор имеет свое определение, о котором Вы говорили выше. Эталон сегодня не хранит единицу, а реализует ее определение. Над понятием "реализует" Вам следует еще подумать. Сам по себе забор - это еще не реализация. Забор должен соответствовать дефиниции или  в модель измерения вводят поправки.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Остался один вопрос, как сообщить мне значение длины забора. Для этого надо перевести информацию с языка заборов на язык метров.

Если нужна прослеживаемость к метру необходимо выполнить калибровку в метрах.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Опять Lаvr уходит от слова измерение. СИ ведь не переводчик.

Переводчиком является процесс калибровки.

 

18 часов назад, scbist сказал:

У меня к Lavr'y только один вопрос. Зачем вся эта чехарда и словесная эквилибристика?

Зачем так изгаляться? Когда можно 1 - дать дефиницию длине забора, 2 - сказать, что мы не знаем значения величины, 3 - взять калиброванное СИ под названием рулетка, измерить забор и приписать результату значение величины с присущей ей неопределенностью или погрешностью.

С погрешностью в этой ситуации уже не получится, но с неопределенностью можно. Просто Вы исходите из того, что есть общественная договоренность о единстве измерений и прослеживаемость  может быть только к метру. Даже в этой ситуации полученный результат будет лучше, чем в КП, но Вы остаетесь в единстве измерений и опираетесь на иерархическую схему с которой надо бы распрощаться и перейти к сетевой структуре в метрологии.

Теперь вы спросите меня, зачем нам нужна сетевая структура. А я Вам порекомендую вспомнить то недавнее время, когда вы вообще ничего не знали о сетях. Сегодня сети и в информатике и в телефонии привели к технической революции. А в метрологии до сих пор остается подход от иерархии. Позволительно ли это? 

Короче, надо использовать все возможности, которые нам дает КН, а не цепляться за то, что нам удобней и привычней.

[Metrology1979 25]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. нАчать так сказать с основ - установления количественного соотношения значения измеряемой величины с единицей измерения. Так сказать "КП начало".

А если с "полуколичественного":

"Настоящий стандарт распространяется на продукты переработки плодов и овощей и устанавливает спектрофотометрический полуколичественный экспресс-метод определения содержания сорбиновой и бензойной кислот при их совместном присутствии".

ГОСТ Р 50476-93. О КН еще не знали... .