Косвенные ли измерения?

[Lavr 500]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Есть разработанное НД, в котором есть требования

Требования к чему? К объекту, подлежащему оценке соответствия или к методам оценки соответствия?

Хорошо, пусть будет к методам. Естественно здесь не будет требований по аттестации методов. Эти требования в других документах.

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

По моему, не нужна аттестация, т.к. используем прямые методы измерений и вычисления.

Изменено 1 минута назад пользователем LIBorisi4

Я скоро свихнусь. Чему будет равна погрешность результата вычисления? Погрешности прямого измерения значений, исходных для вычисления?

[scbist 1 621]

41 минуту назад, Ника сказал:

То же самое и с температурой. Сунули датчик, получили милливольты, с какой-то там погрешностью. Подключили милливольтметр, отградуированный (по функциональной зависимости) в градусах, со своей погрешностью. Почему это не косвенный метод?

Нет. Сунули датчик и получили сигнал несущий информацию о температуре, правда, выражено это в вольтах. Подключили вольтметр отградуированный в градусах и получили информацию пригодную для визуального восприятия. Все преобразование одномерное - прямолинейное.

Когда мы измеряем напряжение на резисторе, мы получаем именно напряжение, а не сигнал несущий информацию о сопротивлении резистора. Ток тоже информации о сопротивлении не несет. Сопротивление я могу вычислить только имея оба параметра. Т.е. имеем треугольник - в основании ток и напряжение, в вершине сопротивление. Конструкция уже двухмерная.

[AtaVist 508]

1 час назад, libra сказал:

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значе­
ние величины определяют на основании результатов прямых измерений 
других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Это значит не кто-то когда то измерял, а конкретно ВЫ.

...

Ничего подобного не значит.

Откуда такой вывод даже примерно не представляю.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я скоро свихнусь. Чему будет равна погрешность результата вычисления?

Ну это же банальный вопрос ... на профессиональном форуме метрологов.... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 25.07.2018 в 13:44, Lavr сказал:

Похоже, что ДА, если определить вычисление как: совокупность операций, позволяющих преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой.

Согласитесь в век информационных технологий - это самое главное!

Пы.Сы.

Смотрите ... небольшая информация... А "оценка" акций Facebooka - рухнули...

[scbist 1 621]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Ничего подобного не значит.

Откуда такой вывод даже примерно не представляю.

 

Ту необходимо какое-то пояснение. Вы о чем?

Я могу поручить что-то измерить своему помощнику, но это как-бы еще две мои руки. Брать результаты измерения напряжения в розетке которые кто-то проводил лет 10 назад как-то странно.

Можно воспользоваться результатами измерения неких констант, например, ускорения свободного падения в этой местности, но это константа и ее применение подходит под совсем другое определение, в смысле термин.

[boss 414]

4 часа назад, scbist сказал:

 Все преобразование одномерное - прямолинейное.   .... Т.е. имеем треугольник - в основании ток и напряжение, в вершине сопротивление. Конструкция уже двухмерная.

И это все - "на профессиональном форуме метрологов" (с)

[scbist 1 621]

Что делать.

Некоторые сами себя считают корифеями - метрологами, некоторые метрологи по должности, для некоторых метрология - хобби, кто-то просто интересуется, и все здесь общаются.

Хотелось бы, чтобы еще все слышали друг друга и не переходили на личности.

Если мое мнение не совпадает с мнением оппонента, это не значит, что я умнее. Вполне возможно, что это я заблуждаюсь, или мы говорим о разном.

Кстати, искреннее заблуждение даже церковь не считает грехом.

 

P.S. Я себя профи не считаю, просто не принимаю слова на веру. Мне надо доказать и объяснить, в чем я не прав, а не повторять как мантру, не стрижено, а брито. Я привык строить логически цепочки опираясь на термины и законы физики. Не всегда получается, особенно на работе (порой между началом и концом поста возникает временной разрыв и мысль уже не получается такой стройной, как хотелось в начале), но я стремлюсь к этому. Когда мне повторяют, что я не прав без объяснений, сначала удивляет, потом раздражает, а в конце уже не воспринимаешь это всерьез.

[Ника 1 250]

7 часов назад, scbist сказал:

Все преобразование одномерное - прямолинейное.

И что, одномерное преобразование это уже не функция? F(y)=a*x+b - линейная одномерная функция, где значение "у" изменяется при изменении значения "х".

Подобная функция заложена во вторичный преобразователь. На входе милливольты, на выходе градусы.

Когда поверяется вторичный преобразователь, без датчика (первичного преобразователя), на вход ему что подается, градусы или милливольты?

[Логинов Владимир 818]

5 часов назад, Ника сказал:

И что, одномерное преобразование это уже не функция? F(y)=a*x+b - линейная одномерная функция, где значение "у" изменяется при изменении значения "х".

Подобная функция заложена во вторичный преобразователь. На входе милливольты, на выходе градусы.

Когда поверяется вторичный преобразователь, без датчика (первичного преобразователя), на вход ему что подается, градусы или милливольты?

Термопары типовые, и в РЭ на вторичный прибор прописано с какими типами он может работать. По природе измерения эти косвенные, но методика измерений прописана и уже утверждена. Сам по себе вторичный преобразователь для чего ещё может быть использован? Вот так вот исторически сложилось.

[vvsalii 100]

15 часов назад, Ника сказал:

То же самое и с температурой. Сунули датчик, получили милливольты, с какой-то там погрешностью. Подключили милливольтметр, отградуированный (по функциональной зависимости) в градусах, со своей погрешностью. Почему это не косвенный метод?

Потому что это все очень просто и из-за такой ерунды не охота методику измерения аттестовывать. Термопара стандартная, вторичный преобразователь для работы с ней изначально приспособлен, за что метрологам при аттестации платить? -  вот что сидит в голове у практикующего измерения и его руководителя.

Посмотрел я описание типа на один вторичный преобразователь - там написано - предельные погрешности даны без учета погрешности термопреобразователя. Как учесть эту погрешность? Самый простой способ - прибавить ее предельное допускаемое значение. Это все умеют без аттестации делать. Отсюда задача - обосновать мнение, что это измерение - прямое и сэкономить деньги, силы, время. Правда, получаем риск, что внешний эксперт с этим не согласится. Далее - на удачу.

Прислушиваясь к мнению форумчан, прихожу к мнению, что это измерение косвенное, если в описании типа на вторичный преобразователь явно не указан тип первичного преобразователя и явно не даны метрологические характеристики комплекса первичный+вторичный преобразователь.

А то, что за "ненужную" аттестацию методики платить - это плата за применение в РФ классической концепции (концепции погрешности) и за функционирование СГРОЕИ. Судя по дискуссии в соответствующей ветке, это дело стоящее, отказаться от этого никто (кроме Lavr'a) не готов. Пожалуй, и я (в своей работе) не готов.

Изменено 27 Июля 2018 пользователем vvsalii

[boss 414]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Потому что это все очень просто и из-за такой ерунды не охота методику измерения аттестовывать. Термопара стандартная, вторичный преобразователь для работы с ней изначально приспособлен, за что метрологам при аттестации платить? -  вот что сидит в голове у практикующего измерения и его руководителя.

А разве речь шла о практических измерениях температуры с аттестацией МВИ?  Это был просто пример для изучения вопроса ТС: "Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?"

[vvsalii 100]

7 минут назад, boss сказал:

А разве речь шла о практических измерениях температуры с аттестацией МВИ?  Это был просто пример для изучения вопроса ТС: "Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?"

А какой еще практический смысл в различении прямых измерений и косвенных?

[vvsalii 100]

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Где результаты прямых измерений, которые связаны функционально с искомой величиной и, которые Вы получили для подстановки в эту функцию?

Результат прямых измерений вы взяли со вторичного преобразователя . 

При определении погрешности измерения вы использовали нормированную погрешность вторичного преобразователя, нормированную погрешность первичного преобразователя и функциональную зависимость между величинами, измеряемыми первым и вторым. Здесь в расчете функциональную зависимость используете явно. В этом и состоит "косвенность" данного измерения.

Если кто-то потрудился и норму погрешности комплекса  утвердил, Вам считать ничего не надо, и такое измерение я бы считал прямым.

Изменено 27 Июля 2018 пользователем vvsalii

[LIBorisi4 147]

1 час назад, vvsalii сказал:

Результат прямых измерений вы взяли со вторичного преобразователя . 

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Если кто-то потрудился и норму погрешности комплекса  утвердил, Вам считать ничего не надо, и такое измерение я бы считал прямым.

Вот это здесь и обсуждается на протяжение 17 страниц., хотя и Вы сначала сказали, что причина

2 часа назад, vvsalii сказал:

не охота методику измерения аттестовывать.

а не то, что измерения прямые и не требуется аттестация.

А вопрос мой был задан исключительно для того, чтобы "внедрить" определение косвенных измерений в измерение температуры с помощью первичного и вторичного преобразователя, где именно в этой схеме результаты прямых измерений, функционально связанных с искомой величиной, которые так необходимы для вычисления искомой величины.

Но ответов, увы нет.

 

[Lavr 500]

11 часов назад, scbist сказал:

Я могу поручить что-то измерить своему помощнику, но это как-бы еще две мои руки. Брать результаты измерения напряжения в розетке которые кто-то проводил лет 10 назад как-то странно.

Можно воспользоваться результатами измерения неких констант, например, ускорения свободного падения в этой местности, но это константа и ее применение подходит под совсем другое определение, в смысле термин

 

9 часов назад, scbist сказал:

Что делать.

Некоторые сами себя считают корифеями - метрологами, некоторые метрологи по должности, для некоторых метрология - хобби, кто-то просто интересуется, и все здесь общаются.

Хотелось бы, чтобы еще все слышали друг друга и не переходили на личности.

Если мое мнение не совпадает с мнением оппонента, это не значит, что я умнее. Вполне возможно, что это я заблуждаюсь, или мы говорим о разном.

Попытаюсь произнести примирительную речь.

Мы говорим об одном и том же и о разном одновременно.

В КП измеряемая величина рассматривается как переменная. Поэтому время измерения величины ограничено. Уже по истечении небольшого промежутка времени значение измеряемой величины может изменится. Именно это определяет то, что измерение величины должно быть выполнено здесь и сейчас. Любое измерение, прямое или косвенное, рассматривается как контроль величины, естественно с применением средства контроля - СИ. Ошибка контроля - погрешность. Исходя из КП погрешность не может быть равна нулю. Другими словами, любое измерение содержит ошибку. Косвенное измерение - это тоже контроль, который не возможен без средств контроля а, следовательно, вычисление значения величины при выполнении  косвенного измерения не может быть отделено от прямых измерений, поставляющих исходную информацию для вычислений. Таким образом, все, кто придерживается этой позиции,  руководствуясь классическими представлениями, абсолютно правы.

Однако, величина может рассматриваться не только как переменная, но и как константа. Время для контроля константы в общем случае ничем не ограничено. Контролируй сколько хочешь. В такой ситуации ошибка контроля практически исключена. Можно сказать, что она стремиться к нулю. Измерение вроде бы есть, а ошибки нет - это предел возможности применения КП.

Теперь немного отвлекусь и напомню ранее описанную ситуацию с методикой расчета ускорения свободного падения.

Когда мне показали расчеты значений ускорения свободного падения, выполненные по некоторой методике до девятого знака после запятой, это вызвало у меня некоторое недоумение. Я поинтересовался, можно ли, применяя методику, рассчитать  значения ускорения свободного падения до двадцать пятого знака после запятой. Мне ответили, что калькулятор не позволяет это сделать из-за ограниченности разрядной сетки, но, если я очень хочу, то расчеты проведут вручную. Другими словами, предполагалось, что рассчитать можно сколь угодно точно, что наводило мысль опять же на некоторое абсолютное действие. Я поинтересовался, есть ли сведения о точности методики и, чтобы не заниматься оценкой точности методики в ходе проведения метрологического надзора,   спросил, аттестована ли она. Мне ответили, что методика расчета - это не методика измерений и она аттестации не подлежит. Все, приплыли!

Для чего я все это рассказываю? Для того, чтобы сказать, что даже если исходные данные не имеют погрешности, а табличные значения, применяемые для расчета - это константы, которые погрешности не имеют, все равно что-то должно ограничивать точность расчета. Иначе получается казус.

Из вышеописанной ситуации помогает выйти КН, которая работает там, где у КП уже заканчиваются силы. КН предполагает, что измерение - это оценивание, по сути - вычисление, констант. Оценивание выполняется на основе всех имеющихся знаний, по крайней мере, знаний, имеющихся у исполнителя. Увидев расчеты ускорения свободного падения, сделанные до 25 знака после запятой, я точно знал, что исполнитель не мог рассчитать значения не то что с точностью до 25, но и с точностью до 9 знака после запятой, поскольку информация необходимая для таких расчетов по известным причинам в свободном доступе отсутствует. Я прекрасно понимал, что аттестовать методику расчета в рамках нынешнего понимания аттестации невозможно, но с этим надо было что-то делать.

[AtaVist 508]

13 часов назад, scbist сказал:

Ту необходимо какое-то пояснение. Вы о чем?

Я могу поручить что-то измерить своему помощнику, но это как-бы еще две мои руки. Брать результаты измерения напряжения в розетке которые кто-то проводил лет 10 назад как-то странно.

Можно воспользоваться результатами измерения неких констант, например, ускорения свободного падения в этой местности, но это константа и ее применение подходит под совсем другое определение, в смысле термин.

Я о том, что на первом месте стоит методика.

Вот что будет написано в методике так выполняться измерения и будут =)

 

[LIBorisi4 147]

18 часов назад, Lavr сказал:

18 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Есть разработанное НД, в котором есть требования

 

18 часов назад, LIBorisi4 сказал:

По моему, не нужна аттестация, т.к. используем прямые методы измерений и вычисления.

Я скоро свихнусь. Чему будет равна погрешность результата вычисления? Погрешности прямого измерения значений, исходных для вычисления?

Вот конкретный пример из IEC стандарта. Что надо аттестовать?

Приборы и окружающие их предметы не должны чрезмерно нагреваться при нормальной эксплуатации.

Обмотки, если изоляция выполнена из материала, в соответствии с IEC 60085:

- класса 105 (А) – превышение температуры, 75 (65) К

- класса 120 (Е) – превышение температуры, 90 (80) К

- класса 130 (В) – превышение температуры, 95 (85) К

- класса 155 (F) – превышение температуры 115 К

- класса 180 (Н) – превышение температуры 140 К

- класса 200 (N) – превышение температуры 160 К

- класса 220 (R) – превышение температуры 180 К

- класса 250 – превышение температуры 210 К.

Учитывая, что средняя температура обмоток универсальных двигателей, реле, соленоидов и т.п. обычно выше температур в точках обмоток, где расположены термопары, значения превышения температур, приведенные без скобок, применимы, когда используется метод сопротивления, а значения, приведенные в скобках, — при использовании термопар. Для обмоток катушек вибраторов и двигателей переменного тока в обоих случаях применимы значения превышения температур, приведенные без скобок.

Соответствие проверяют определением превышения температуры различных частей при указанных условиях и в местах, защищенных от сквозняков, при температуре окружающей среды (20±5) °С.

Превышения температур частей, кроме обмоток, определяют тонкопроволочными термопарами, расположенными так, чтобы они оказывали минимальное влияние на температуру испытываемой части.

Превышение температуры обмоток определяют методом сопротивления, за исключением тех случаев, когда обмотки неоднородны или трудно выполнить необходимые соединения; в таких случаях превышение температуры определяют при помощи термопар. В начале испытания обмотки должны находиться при комнатной температуре.

Превышение температуры обмотки рассчитывают по формуле Δt=(((R2-R1)/R1)*(k+t1))-(t2-t1)

Где Δt – превышение температуры обмотки;

       R1 – сопротивление в начале испытания;

       R2 – сопротивление в конце испытания;

       k – равно: 225 — для алюминиевых и медно-алюминиевых обмоток, где содержание алюминия не менее 85 %;

                        229,75 – для медно-алюминиевых обмоток, где содержание меди более 15% и менее 85 %;

                        234,5 – для медных и медно-алюминиевых обмоток, где содержание меди не менее 85%;

       t1 – комнатная температура в начале испытания;

       t2 – комнатная температура в конце испытания.

Примечание — Рекомендуется, чтобы сопротивление обмоток определялось путем снятия показаний сопротивления как можно быстрее после отключения через короткие интервалы для того, чтобы построить кривую изменения сопротивления по времени для определения сопротивления в момент отключения.

Значения измерений, указанные в протоколе испытаний, должны быть сделаны приборами с точностью в пределах, указанных ниже:

сопротивление:

- (1-100) мОм и (1 МОм - 1ТОм) ± 5 %

- свыше 1 ТОм ± 10 %

- для всех остальных случаев ± 3%

температура:

- (-35...+100) °С ± 2 °С

- (100-500) °С ± 3 %

- ниже -35 °С ± 3 °С

Термопара не включена в точность измерения измерительного диапазона прибора. Рекомендуется использовать термопары типа «K», «T» и «J».

[vvsalii 100]

40 минут назад, Lavr сказал:

Из вышеописанной ситуации помогает выйти КН

В общем, ясно. Не понятно, как КН могла бы помочь в данной конкретной ситуации и почему здесь  не справилась КП? Как я понимаю, даже если погрешность не указана в таблице, точность ограничена количеством знаков. Если формула вычислений известна, то оценить, до какого знака имеет смысл вести расчет возможно вне зависимости от концепции. 

[AtaVist 508]

56 минут назад, Lavr сказал:

...

Когда мне показали расчеты значений ускорения свободного падения, выполненные по некоторой методике до девятого знака после запятой, это вызвало у меня некоторое недоумение. ...

На чем зиждились эти расчеты?

[Lavr 500]

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вот конкретный пример из IEC стандарта.

На сколько я понимаю, это стандарт на методы оценки соответствия, а не НД на конкретную продукцию.

 

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Что надо аттестовать?

В стандарте приведены некоторые частные требования к измерениям, например:

 

24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Превышения температур частей, кроме обмоток, определяют тонкопроволочными термопарами, расположенными так, чтобы они оказывали минимальное влияние на температуру испытываемой части.

Но собственно методики измерений, которые, возможно, надо аттестовать, не указаны.

[scbist 1 621]

Цитата

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

Уважаемые дамы и господа, ткните меня мордой, где здесь говорится про погрешность или количество преобразований?

Значение величины это же не результат измерений, так, Lavr?

Цитата

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.

Мы свалили в кучу и выбор СИ под задачу, и расчет погрешности, и притянули сюда разницу между КП и КН. А вопрос-то только в том, как действует оператор - бабушка с 4-мя классами церковно-приходской школы. Что она записывает в журнал? Цифирки с одного табло, или с нескольких и результат вычислений.

[LIBorisi4 147]

10 минут назад, Lavr сказал:

На сколько я понимаю, это стандарт на методы оценки соответствия, а не НД на конкретную продукцию.

Это стандарт, содержащий общие требования к бытовым и аналогичным приборам и методы проведения испытаний/измерений для подтверждения соответствия этим требованиям.

12 минут назад, Lavr сказал:

Но собственно методики измерений, которые, возможно, надо аттестовать, не указаны.

Но именно этот стандарт указан как документ на методы испытаний/измерений для подтверждения соответствия обязательным требованиям в соответствии с ТР ТС, соответственно измерения подпадает под СГРОЕИ, а государство дало согласие на его применение, утверждая перечень, считая,что методики соответствуют 102-ФЗ, а Вы говорите методик нет.

[Lavr 500]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если формула вычислений известна, то оценить, до какого знака имеет смысл вести расчет возможно вне зависимости от концепции. 

А, если формула довольно сложная, а входные параметры имеют совершенно разное число знаков после запятой?

[Lavr 500]

30 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но именно этот стандарт указан как документ на методы испытаний/измерений для подтверждения соответствия обязательным требованиям в соответствии с ТР ТС,

Допустим.

 

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

соответственно измерения подпадает под СГРОЕИ

Согласен

 

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

а государство дало согласие на его применение, утверждая перечень

Перечень чего?

 

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

считая,что методики соответствуют 102-ФЗ, а Вы говорите методик нет.

Вы сами видите эти методики? Если да, то покажите их мне.