Контролируемые (измеряемые) параметры

[Lavr 541]

12 минут назад, Angara сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы вроде-бы говорили то-же маме по поводу контролируемых параметров

Уточните, пожалуйста, о каком моем сообщении идет речь 

Я действительно это написал?! Бывает же такое! Я имел ввиду "то-же самое", но писал с телефона и в окружении других лиц, которые меня отвлекали разговорами. Прошу прощение за недоразумение. А говорил я про это:

 

В 16.08.2024 в 11:22, Angara сказал:

Контролируемый параметр - это параметр, который используется для контроля качества или оценки состояния изделия. Нормируется с указанием номинального значения и допускаемого отклонения. Показатель точности задается Коэффициентом точности.

 

[AtaVist 528]

На практике.

Есть параметры, которые контролируются, например, при испытаниях двигателей параметры вибрации должны находится в допусках, да, собственно, и всё.

Но при этом есть параметры, которые участвуют в дальнейших расчётах и важны конкретные значения, поэтому их измеряют.

Как то так.

[Александр33 2]

Друзья, я поднимал эту тему, и в настоящий момент разобрался.

Итак. Внятно разжевать что есть что забыли. По всей видимости, для тех поколений метрологов это настолько очевидно, что не было необходимости пояснять.

Контролируемые параметры это те, по которым можно определить техническое состояние объекта (изделия). То есть - работоспособное, исправное, правильно функционирующее и соответственно не работоспособное и т.д.

Измеряемые параметры это те, которые необходимо измерять. Это в том числе контролируемые (только те, что измеряются) и сотни и тысячи других (измеряются в основном при производстве).

Поскольку при определении технического состояния нас интересует достоверность контроля, то контролируемые параметры выражаются различными вероятностями. Для измеряемых параметров (в основном в производстве) достоверность ни кого не интересует (посчитана 1 раз и забыта), нужна погрешность.

С рассматриваемым вопросом мы сталкиваемся в основном при МЭ (ОМЭ). В этом случае параметры берутся из ПЗ ТП, ТУ, ИН, РЭ, ПМИ и они являются контролируемые на 99%. При проведении МЭ технологической документации все будет наоборот. (Кто-нибудь проводит?)

 

Еще несколько мыслей.

Картинка в РД В 319.01.13-99 составлена не корректно, поэтому и вносит путаницу.

Параметр с допустимым отклонением «не более», «не менее», «от до» легко выражаются в вероятностях или Кт.

[владимир 332 1319]

В 30.08.2019 в 21:00, Александр33 сказал:

Во всех НТД по метрологической экспертизе и метрологическому обеспечению встречается термин "Контролируемые (измеряемые) параметры".

Вопрос. В каком документе есть их определение? Какие параметры контролируемые, а какие измеряемые?

Дак в каком?, если "разобрались"...

Изменено 28 Августа 2024 пользователем владимир 332

[Александр33 2]

Я же и написал, что документах по МЭ этого нет.

А вот что это такое я и поясняю.

[владимир 332 1319]

В 03.09.2019 в 13:58, Александр33 сказал:

Не могу найти самого определения : контролируемые параметры; измеряемые параметры.

спасибо за пояснения .

Изменено 28 Августа 2024 пользователем владимир 332

[владимир 332 1319]

24 минуты назад, Александр33 сказал:

Я же и написал, что документах по МЭ этого нет.

А вот что это такое я и поясняю.

Это ваш внутренний документ?

[владимир 332 1319]

5 часов назад, Александр33 сказал:

Измеряемые параметры это те, которые необходимо измерять. Это в том числе контролируемые (только те, что измеряются) и сотни и тысячи других (измеряются в основном при производстве).

Поскольку при определении технического состояния нас интересует достоверность контроля, то контролируемые параметры выражаются различными вероятностями. Для измеряемых параметров (в основном в производстве) достоверность ни кого не интересует (посчитана 1 раз и забыта), нужна погрешность.

А, например такое определение https://eago.ru/f/lobankovvm-osnovy_metrologiigi-2021.pdf

Цитата

Измеряемая величина (измеряемый параметр) – величина, подлежащая измерению, – это параметр (или функционал параметров) модели объекта измерений, выраженный в единицах величины или в относительных единицах и принятый субъектом в качестве измеряемого параметра по определению. Например, "длина стального стержня – кратчайшее расстояние между его плоскопараллельными торцевыми поверхностями при температуре (20±1) оС". Таким образом, следует четко различать понятия "величина" и "измеряемая величина", которые по смыслу и определению существенно отличаются. Понятие "величина" относится к философской категории "общее" и формулируется для совокупности объектов как бы вообще для любых измерений величины. Понятие" измеряемая величина" относится к категории "частное" и формулируется применительно к выбранной модели одного конкретного объекта или совокупности однотипных объектов для фиксированных условий измерений.

 

[Dom3n3c 148]

14 часов назад, Александр33 сказал:

С рассматриваемым вопросом мы сталкиваемся в основном при МЭ (ОМЭ). В этом случае параметры берутся из ПЗ ТП, ТУ, ИН, РЭ, ПМИ и они являются контролируемые на 99%

Это не совсем так. Вообще, контроль технического состояния - это больше для эксплуатации (техническое обслуживание и непосредственно использование по назначению).

ПЗ ТП - это вообще теория еще. Там можно запихнуть что угодно и куда угодно

ТУ - скорее, измерения на соответствие требованиям

ИН - могут быть, как приложение к РЭ, ТУ и т.д.

РЭ  - вот тут да, контроль технического состояния настоящий

ПМИ - измерения на соответствие требованиям (как правило, требованиям ТЗ)  

 

[Angara 10]

19 часов назад, Александр33 сказал:

Параметр с допустимым отклонением «не более», «не менее», «от до» легко выражаются в вероятностях или Кт

приведите пример, пожалуйста, как вы выражаете параметры с отклонением  «не более», «не менее», «от до» в Кт, ❓

Если не затруднит, для наглядности, в форме таблицы МЦ

[Angara 10]

19 часов назад, Александр33 сказал:

Картинка в РД В 319.01.13-99 составлена не корректно

что именно в ней некорректно ?

[Александр33 2]

Извите, намного занят. напишу позже

[Angara 10]

14 часов назад, Александр33 сказал:

Извите, намного занят. напишу позже

Буду Вам премного благодарен )

Просто занимаюсь как раз статьей на данную тематику, любое компетентное мнение будет интересно

[Александр33 2]

Попробую ответить сразу на все сообщения.

 

По поводу определения «измеряемая величина (измеряемый параметр)» из учебника. В нем нет ничего особенного. Расширено, что бы студентам лучше понимать тему. Мы должны пользоваться определением из РМГ 29-2013 и ISO/IEC Guide 99:2007.

 

По поводу контроля технического состояния. Состояние «исправное» это есть состояние полного соответствия ТУ, РЭ, МПИ. И проверяется это на всех стадиях жизненного цикла. Как раз наш вопрос.

 

Выражение параметров заданных в виде «не более» и др. в Кт. На этапах ЭП и ТП необходимо определить и обосновать номинальные значения параметров и их допустимые отклонения. Это работа конструктора. Она примерно следующая. Определяется, на какую величину* можно превысить граничное значение, и при этом характеристики изделия не ухудшатся. (Если нужно номинальное значение границы может быть сдвинуто «внутрь» диапазона) Эту величину* принимаем за допуск. Задаемся Кт и выбираем СИ с требуемой погрешностью (под этот допуск). Это обоснование с цифрами, может с формулами, попадает в пояснительную записку. Делается ли это? Это другой вопрос.

В МЦ на этапах ЭП и ПТ записывается уже требуемая и имеющаяся погрешность. В примечании делается ссылка на номер пункта ПЗ с обоснованием. На других этапах это уже принимаем как данное.

Еще. При проведении ОМЭ зачастую нужно сделать оценку показателей достоверности контроля. Вот тут-то переход к Кт (Рло, Рно) и пригодится.

 

По поводу не корректности рисунка и, кстати, пункта идущего прямо перед ним.

По моему разумению параметр может быть задан в виде: номинального значения с допускаемым отклонением, «не более», «не менее» и «от до».

В РД В все параметры с «допуском» стали контролируемые. Почему???

Вот пример. Запись в ТТЗ, ПЗ ТП, ИН, ТУ, РЭ – «Чувствительность приемника должна быть не менее 1 мкВ». Этот параметр  именно контролируется,  начиная с момента как плату в производстве спаяли и перед тем как списать изделие (что бы убедиться, что пора списывать). При этом мы его измеряем.

Таким образом деление параметров в РД В сделано не правильно.

Обратите внимание, что когда за дело взялись метрологи из ВНИИФТРИ они в ГОСТе 0008-003 таблицу назвали – «метрологические цепи измеряемых параметров ….». Может это и правильно. Метрологов должны интересовать измерения, а не то зачем они нужны.

[владимир 332 1319]

46 минут назад, Александр33 сказал:

Обратите внимание, что когда за дело взялись метрологи из ВНИИФТРИ они в ГОСТе 0008-003 таблицу назвали – «метрологические цепи измеряемых параметров ….». Может это и правильно. Метрологов должны интересовать измерения, а не то зачем они нужны.

Если уж про " метрологические цепи", то конечно же в этих Темах  

 

[Angara 10]

В 30.08.2024 в 20:19, Александр33 сказал:

В РД В все параметры с «допуском» стали контролируемые. Почему???

потому что измеряемые параметры с "погрешностью"

[Angara 10]

В 30.08.2024 в 20:19, Александр33 сказал:

Таким образом деление параметров в РД В сделано не правильно

это если не понимать логику деления

[Angara 10]

В 30.08.2024 в 20:19, Александр33 сказал:

«Чувствительность приемника должна быть не менее 1 мкВ». Этот параметр  именно контролируется,

Что в данном случае понимается под чувствительностью? Шаг? А он может быть 10 или 50 мкВ?

[Angara 10]

В 30.08.2024 в 20:19, Александр33 сказал:

На этапах ЭП и ТП необходимо определить и обосновать номинальные значения параметров и их допустимые отклонения.

Согласен полностью.

Но если параметр у Вас будет задан не номинальным значением, а диапазоном, то Вы не сможете указать допускаемое отклонение, потому что на всём диапазоне их бесконечное множество (как и номинальных значений), соответственно Вы укажете максимально допустимое отклонение на всём диапазоне, а это уже называется погрешность. Ну соответственно Кт в случае параметра, выраженного диапазоном, Вы не сможете посчитать, вместо этого Вы будете сравнивать погрешности (заданную с фактической) - о чем кстати и говорит в квадратных скобках примечание 4 Приложения И госта 0008-003

[Mahaputra 20]

Для диапазона хорошо бы указать просто предел погрешности измерений для целей контроля того, что значение внутри диапазона находится.
Например, часто есть просто требование к температуре испытаний, например, от 21 до 24 С. Тут надо задать предел погрешности измерений - например, +- 1 С.

[Александр33 2]

Однако, странно вы подходите величинам "не долее". Вообще-то, интересна погрешность только на границе (границах) величины. Т.к. её (границу) нельзя превысить.

Как обосновать эту погрешность написал ранее.  Кстате можно и эмпирически. 

Если конструктор погрешность определил, то наше дело только сравнить с суммарной.

 

 

[Александр33 2]

9 часов назад, Angara сказал:

Что в данном случае понимается под чувствительностью? Шаг? А он может быть 10 или 50 мкВ?

Эта величина может быть любой, но её максимальное значение величины должно быть не более 1 мкВ. Она реально измеряется и записывается в протокол. Например 0,8 мкВ.

Погрешность измерения при этом +- 0,01 мкВ.  Уже из примера видно, что +-0,1 мкВ у действительного значения чувствительности меня устроит, т.е. 1,1 мкВ тоже "потянет".

Вот и Кт = 10.

[Dom3n3c 148]

10 часов назад, Александр33 сказал:

Например 0,8 мкВ.

Погрешность измерения при этом +- 0,01 мкВ.  Уже из примера видно, что +-0,1 мкВ у действительного значения чувствительности меня устроит, т.е. 1,1 мкВ тоже "потянет".

Что значит "меня устроит"? А если меня не устроит. Или не устроит заказчика? А почему его не устроит или устроит?

10 часов назад, Александр33 сказал:

Вот и Кт = 10

Здесь нет и не может быть никакого Кт. Здесь должно быть требование к погрешности, которое должно быть подтверждено

[Angara 10]

В 04.09.2024 в 08:50, Dom3n3c сказал:

Здесь нет и не может быть никакого Кт. Здесь должно быть требование к погрешности, которое должно быть подтверждено

Совершенно справедливо.

Поэтому я и попросил Александра Васильевича:

В 29.08.2024 в 13:26, Angara сказал:

приведите пример, пожалуйста, как вы выражаете параметры с отклонением  «не более», «не менее», «от до» в Кт, ❓

Если не затруднит, для наглядности, в форме таблицы МЦ

а он ушел в рассуждения...

[Людмила77 27]

В 28.08.2024 в 17:46, Александр33 сказал:

 

. То есть - работоспособное, исправное, правильно функционирующее и соответственно не работоспособное и т.д.

 

 

Т.е измеряемый параметр может существовать у не работоспособного объекта?