Постановление Правительства №734 в редакции от 21 октября 2019 г.

[Tamy 11]

В 10.01.2020 в 13:53, Данилов А.А. сказал:

 

Получается, что с 22 января 2020 г. поверку можно будет проводить с применением трех вариантов эталонов:

1. Средства измерений утвержденного типа, на которые оформлено свидетельство о поверке как на эталон ... разряда по ... ГПС/ЛПС

2. Эталон, аттестованный в соответствии с порядком, утвержденным ПП 1355

3. Эталон, утвержденный Росстандартом ранее (до вступления в силу ПП 1355), прошедший периодическую аттестацию в соответствии с принятыми для него Правилами содержания и применения.

Ранее я предполагал, что вариант 3 будет действовать лишь до окончания действия свидетельства об аттестации эталона. Теперь же мне подтвердили, что можно будет продолжать проводить периодическую аттестацию этих эталонов в соответствии с теми же Правилами содержания и применения эталонов при одном условии, что эту периодическую аттестацию будет проводить ЦСМ или институт, обладающий эталоном более высокой точности...

Здравствуйте!

Есть аттестованные эталоны (эталоны состоят только из СИ утвержденнного типа. Каждый эталон - это одно СИ). Приказ об у тверждении эталонов получили.

Вопрос. в связи с изменениями, утвержденными ПП 1355, продолжать проводит периодическую аттестациию эталонов? или необходимо поверить СИ как эталон?

Или до конца срока действия свидетелства об аттестации ждем, а после проводим поверку СИ как эталона без дальнейшей аттестации?

Как правильно поступать?

[Геометр 915]

9 минут назад, evGeniy сказал:

15 минут назад, Геометр сказал:

Но я астрономогеодезией не занимаюсь.

Учту

Что учтете? Я ею не занимаюсь в практической своей деятельности, но все же я ее знаю и пока еще что-то помню.

[Данилов А.А. 1 951]

1 минуту назад, Tamy сказал:

Здравствуйте!

Есть аттестованные эталоны (эталоны состоят только из СИ утвержденнного типа. Каждый эталон - это одно СИ). Приказ об у тверждении эталонов получили.

Вопрос. в связи с изменениями, утвержденными ПП 1355, продолжать проводит периодическую аттестациию эталонов? или необходимо поверить СИ как эталон?

Или до конца срока действия свидетелства об аттестации ждем, а после проводим поверку СИ как эталона без дальнейшей аттестации?

Как правильно поступать?

В Вашей ситуации решаете сами оба варианта возможны:

1. Продолжать проводить периодическую аттестацию эталонов, только не смаостоятельно, а в метрологических институтах или ЦСМах

2. Проводить поверку СИ (в любом аккредитованном ЮЛ или ИП), применяемых Вами в качестве эталонов в СГРОЕИ.

[Tamy 11]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

В Вашей ситуации решаете сами оба варианта возможны:

1. Продолжать проводить периодическую аттестацию эталонов, только не смаостоятельно, а в метрологических институтах или ЦСМах

2. Проводить поверку СИ (в любом аккредитованном ЮЛ или ИП), применяемых Вами в качестве эталонов в СГРОЕИ.

Спасибо!

А если свидетелство об аттестации эталонов от декабря 2019 г и действует год. То мы можем применять эталоны до окончания срока действия свидетельства об аттестации. А далее просто провести поверку как эталонов, правильно?

[Данилов А.А. 1 951]

5 минут назад, Tamy сказал:

Спасибо!

А если свидетелство об аттестации эталонов от декабря 2019 г и действует год. То мы можем применять эталоны до окончания срока действия свидетельства об аттестации. А далее просто провести поверку как эталонов, правильно?

Эталоны с действующими документами об их аттестации Вы имеете право применять до окончания межаттестационного интервала. Как подойдет этот момент, Вы должны решить по какой "дорожке" идти дальше:

1. Провести периодическую аттестацию ранее утвержденного эталона в институте или в ЦСМ

2. Провести поверку СИ УТ в качестве эталона в любом аккредитованном ЮЛ или ИП

[ЭДСка 206]

Александр Александрович, спасибо за ответ!

[KentM 6]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Частные локальные поверочные схемы должны быть согласованы с руководителями или уполномоченными им лицами юридического лица, осуществляющего передачу единицы величины исходному эталону данной локальной поверочной схемы.

Вот, допустим: Я поверяю приборы клиентов кл 1,5 (РСИ - по моей ЛПС), поверяю своим прибором кл 0,15 (РЭ - по моей ЛПС), свой РЭ вожу в поверку, допустим, в "Иркутск" и там его поверяют прибором кл 0,02 (исходный эталон - по моей ЛПС). Всё, больше ступеней в моей ЛПС нет. А "Иркутск" возит свой прибор кл 0,02 в поверку в Москву. Москва осуществляет передачу единицы величины исходному эталону моей ЛПС и согласует её? Так получается?

[evGeniy 1 037]

1 минуту назад, KentM сказал:

Москва осуществляет передачу единицы величины исходному эталону моей ЛПС и согласует её? Так получается?

А почему бы иркутский эталон во главу схемы не поставить?

[KentM 6]

Иркутский прибор - исходный эталон, стоит во главе ЛПС, УЖЕ

Изменено 16 Января 2020 пользователем KentM

[AtaVist 508]

27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Эталоны с действующими документами об их аттестации Вы имеете право применять до окончания межаттестационного интервала. Как подойдет этот момент, Вы должны решить по какой "дорожке" идти дальше:

1. Провести периодическую аттестацию ранее утвержденного эталона в институте или в ЦСМ

2. Провести поверку СИ УТ в качестве эталона в любом аккредитованном ЮЛ или ИП

Не понимаю на каком основании идущий по 1 дорожке игнорирует положения ПП 734, в котором говорится, что вместо периодической аттестации применяется поверка.

Если у нас эталон, то смотрим ПП 734. Там говорят что вместо аттестации у СИ УТ поверка.

Но..По неизвестной науке причине мы это не читаем, а все равно аттестовываем.

"тут читаем тут не читаем тут рыбу заворачивали"

 

[Данилов А.А. 1 951]

12 минут назад, KentM сказал:

Вот, допустим: Я поверяю приборы клиентов кл 1,5 (РСИ - по моей ЛПС), поверяю своим прибором кл 0,15 (РЭ - по моей ЛПС), свой РЭ вожу в поверку, допустим, в "Иркутск" и там его поверяют прибором кл 0,02 (исходный эталон - по моей ЛПС). Всё, больше ступеней в моей ЛПС нет. А "Иркутск" возит свой прибор кл 0,02 в поверку в Москву. Москва осуществляет передачу единицы величины исходному эталону моей ЛПС и согласует её? Так получается?

Не так.

Давайте вспомним ПП 734, вступающий в силу 22 января 2020 г.:

Цитата

"исходный эталон единицы величины" - эталон единицы величины, обладающий наивысшими показателями точности среди эталонов единицы величины, который применяется в подведомственной организации федерального органа исполнительной власти, государственной корпорации, у юридического лица или индивидуального предпринимателя, от которого передается единица величины;

Получается, что исходный эталон - это Ваш эталон, а не Иркутский, Новосибирский, Московский и т.д.

Проведите аналогию с ГПС - исходный эталон в государстве - ГПЭ. Исходный эталон для ЮЛ - это его эталон...

Тогда у Вас не получается двух ступеней поверочной схемы... А она Вам нужна в этом случае? Проводите поверку Вашего прибора КТ 0,15, а в свидетельстве о поверке просите указать его соответствие эталону требованиям методики поверки ХХХХ-ХХ приборов КТ 1,5

[Данилов А.А. 1 951]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Не понимаю на каком основании идущий по 1 дорожке игнорирует положения ПП 734, в котором говорится, что вместо периодической аттестации применяется поверка.

Если у нас эталон, то смотрим ПП 734. Там говорят что вместо аттестации у СИ УТ поверка.

Но..По неизвестной науке причине мы это не читаем, а все равно аттестовываем.

"тут читаем тут не читаем тут рыбу заворачивали"

 

Читайте комментарии Андрощука в ГМ 2019 №5, выложенные выше, а потом проконсультируйтесь у юристов...

Росстандартом был издан приказ, в соответствии с которым техническое средство Х (или комплект технических средств Х) утвержден в качестве эталона Y разряда по поверочной схеме Z. Этот  приказ под "регуляторную гильотину" не попал. Значит, он легитимен. Значит, и эталон тоже остается легитимным. Значит, и правила содержания и примения эталона необходимо выполнять.

Предположим, что в какой-то момент времени по какой-то причине (например, изменилась ГПС или техническое средство, входящее в состав эталона стало неисправно, неремонтопригодно и т.д.) владелец эталона решил, что ему этот эталон не нужен. Тогда он должен получить приказ Росстандарта о непригодности эталона либо просто не проводить его периодическую аттестацию (при этом эталон потеряет статус). Владелец эталона имеет право  провести поверку СИ УТ (ранее входящего в состав эталона) в качестве эталона Y разряда по поверочной схеме Z.

Вы можете принимать озвученное решение, можете не принимать - это будет Ваше решение, Ваша ответственность. Я не собираюсь никого переубеждать. Это просто моя точка зрения, основанная на моем жизненном опыте и многочисленных консультациях с авторами документов. Вы также должны понимать, что бОльшую часть информации, какой владею, не имею полномочий распространять...

[KentM 6]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Не так.

Давайте вспомним ПП 734, вступающий в силу 22 января 2020 г.:

Получается, что исходный эталон - это Ваш эталон, а не Иркутский, Новосибирский, Московский и т.д.

Проведите аналогию с ГПС - исходный эталон в государстве - ГПЭ. Исходный эталон для ЮЛ - это его эталон...

Тогда у Вас не получается двух ступеней поверочной схемы... А она Вам нужна в этом случае? Проводите поверку Вашего прибора КТ 0,15, а в свидетельстве о поверке просите указать его соответствие эталону требованиям методики поверки ХХХХ-ХХ приборов КТ 1,5

Коллеги, признайтесь, у большинства, а то и у всех, ЛПС построены именно так:

"Я поверяю приборы клиентов кл 1,5 (РСИ - по моей ЛПС), поверяю своим прибором кл 0,15 (РЭ - по моей ЛПС), свой РЭ вожу в поверку, допустим, в "Иркутск" и там его поверяют прибором кл 0,02 (исходный эталон - по моей ЛПС). Всё, больше ступеней в моей ЛПС нет."

Или нет?

[VVF 109]

3 минуты назад, KentM сказал:

Коллеги, признайтесь, у большинства, а то и у всех, ЛПС построены именно так: ... Или нет?

Все строили свои ЛПС именно так; только ради получения свидетельства о поверке эталона (РЭ по вашей ЛПС) с его последующим утверждением. Потом вышло изменение к приказу 1815, открывшее еще один способ: соответствие методикам поверок. Он действует и в Новом году!

[KentM 6]

4 минуты назад, VVF сказал:

Потом вышло изменение к приказу 1815, открывшее еще один способ: соответствие методикам поверок.

И что, такие эталоны проходили утверждение (аттестацию)? Есть у кого такие эталоны? А? Коллеги...

[KentM 6]

10 минут назад, VVF сказал:

Все строили свои ЛПС именно так

И ЦСМы, или кто там ещё, утверждали (согласовывали) такие ЛПС? 

[AtaVist 508]

1 час назад, KentM сказал:

Коллеги, признайтесь, у большинства, а то и у всех, ЛПС построены именно так:

"Я поверяю приборы клиентов кл 1,5 (РСИ - по моей ЛПС), поверяю своим прибором кл 0,15 (РЭ - по моей ЛПС), свой РЭ вожу в поверку, допустим, в "Иркутск" и там его поверяют прибором кл 0,02 (исходный эталон - по моей ЛПС). Всё, больше ступеней в моей ЛПС нет."

Или нет?

Признаюсь - так и было =)

И то что видел у других было таким же.

[KentM 6]

7 минут назад, AtaVist сказал:

И то что видел у других было таким же.

Соответственно, утверждённым (согласованным) ЦСМом или ещё кем-то, так? 

Спасибо, кстати, ответившим

[AtaVist 508]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Читайте комментарии Андрощука в ГМ 2019 №5, выложенные выше, а потом проконсультируйтесь у юристов...

Росстандартом был издан приказ, в соответствии с которым техническое средство Х (или комплект технических средств Х) утвержден в качестве эталона Y разряда по поверочной схеме Z. Этот  приказ под "регуляторную гильотину" не попал. Значит, он легитимен. Значит, и эталон тоже остается легитимным. Значит, и правила содержания и примения эталона необходимо выполнять.

Предположим, что в какой-то момент времени по какой-то причине (например, изменилась ГПС или техническое средство, входящее в состав эталона стало неисправно, неремонтопригодно и т.д.) владелец эталона решил, что ему этот эталон не нужен. Тогда он должен получить приказ Росстандарта о непригодности эталона либо просто не проводить его периодическую аттестацию (при этом эталон потеряет статус). Владелец эталона имеет право  провести поверку СИ УТ (ранее входящего в состав эталона) в качестве эталона Y разряда по поверочной схеме Z.

Вы можете принимать озвученное решение, можете не принимать - это будет Ваше решение, Ваша ответственность. Я не собираюсь никого переубеждать. Это просто моя точка зрения, основанная на моем жизненном опыте и многочисленных консультациях с авторами документов. Вы также должны понимать, что бОльшую часть информации, какой владею, не имею полномочий распространять...

Александр Александрович, это же форум - не всегда цитата поста является обращением к пишущему, эта была реплика, не более. Вы свою позицию по этому вопросу высказывали, я ее помню.

Мы, к слову, обсуждаем документ на который не распространяется ни ваша закрытая информация, ни мнение авторов.

Сейчас львиная доля проблем (у меня, например) из-за того, что авторы документа пишут двояко и рассогласовано.

И приводит это к тому, что формируется своя внутренняя кухня, со своим пониманием написанного.Как только с кухни выходишь - начинается черте что.

ps

Кстати. Я вам это пока писал думал про калибровку.

По 102 ФЗ калибровка осуществляется эталонами. И только эталонами.

Эталоны должны аттестовываться...Но с изменениями в ПП 734 этого может и не быть - поверяем СИ в качестве эталона.

Получаем опять рассогласованность так как СИ, поверенное в качестве эталона, не является эталоном.

Прежняя система была даже в чем-то логичнее, когда эталонами было и то и другое.

Изменено 16 Января 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 508]

3 минуты назад, KentM сказал:

Соответственно, утверждённым (согласованным) ЦСМом или ещё кем-то, так? 

Спасибо, кстати, ответившим

Да, куда возили на поверку свой эталон.

[Ника 1 251]

2 часа назад, Tamy сказал:

А если свидетелство об аттестации эталонов от декабря 2019 г и действует год.

А вы свидетельство об аттестации составили же на основании свидетельства о поверке. В следующем году просто можете его не составлять.

[Данилов А.А. 1 951]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

...

По 102 ФЗ калибровка осуществляется эталонами. И только эталонами.

Эталоны должны аттестовываться...Но с изменениями в ПП 734 этого может и не быть - поверяем СИ в качестве эталона.

...

Эталоны должны быть аттестованы лишь в том случае, если применяются в СГРОЕИ.

Калибровка проводится вне СГРОЕИ, а потому для эталонов (применяемых при калибровке) необходимо обеспечить прослеживаемость (оценить неопределенность калибровки эталонов)

[Tamy 11]

15 минут назад, Ника сказал:

А вы свидетельство об аттестации составили же на основании свидетельства о поверке. В следующем году просто можете его не составлять.

то есть при оформлении свидетельства о поверке на СИ, не будет указываться рег номер эталона, а указывать конретное СИ, которое поверено как эталон (которое раньше было аттестовано в качестве эталона)?

Необходимо оповещать Росстандарт о том, что аттестация утвержденных приказом эталонов проводиться не будет, а СИ (которые были аттестованы в качевте эталонов) будут поверены как эталоны?

 

Изменено 16 Января 2020 пользователем Tamy

[AtaVist 508]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Эталоны должны быть аттестованы лишь в том случае, если применяются в СГРОЕИ.

Калибровка проводится вне СГРОЕИ, а потому для эталонов (применяемых при калибровке) необходимо обеспечить прослеживаемость (оценить неопределенность калибровки эталонов)

У нас в стране пока еще есть предприятия работающие на оборону.

Метрологические службы данных предприятий калибруют и поверяют одними и теме же эталонами.

Ни разу не видел, чтобы было по другому.

Эталоны эти в массе своей СИ УТ, которые поверяются с присвоением разряда по ГПС.

[VVF 109]

1 час назад, KentM сказал:

1 час назад, VVF сказал:

Потом вышло изменение к приказу 1815, открывшее еще один способ: соответствие методикам поверок.

И что, такие эталоны проходили утверждение (аттестацию)? Есть у кого такие эталоны? А? Коллеги...

Вряд ли - просто не успели... А теперь, как понимаю - будет достаточно "галочки" в Аршине...