Ведение протокола поверки (или рабочих тетрадей) при выполнении работ.

[artem_revkov 0]

Приветствую коллеги!

Подскажите пожалуйста, если в МП отсутствует требование по оформлению протокола поверки, обязательно ли сейчас его вести поверителю при выполнении работ по поверке?

Есть мнение, что поверитель свои измерения должен записывать в протокол или рабочую тетрадь, а потом делать вывод о пригодности или непригодности СИ.

Но, нарушит ли поверитель что-то (и если да, то что конкретно), если при поверке ничего не будет регистрировать (ни в протоколе, ни в рабочей тетради), а вывод о пригодности СИ будет сделан на основании устных даных поверителя, полученных в ходе выполнения работ.

Спасибо!

[Renco08 9]

А если заказчик запросит протокол поверки уже после поверки? Или произойдет какая-либо авария с участием поверенного прибора и нужно будет как-то доказывать, что СИ удовлетворяло требованиям МП?

[rmetr 170]

Обязательное ведение протокола может быть предусмотрено методикой поверки.

Обязательное ведение протокола при поверке "СИ в качестве эталона".

Других обязательных требований по ведению протокола нет. Даже в критериях ФСА (707) или ISO 17025.

[ЭДСка 179]

8 часов назад, artem_revkov сказал:

обязательно ли сейчас его вести поверителю при выполнении работ по поверке?

Есть мнение, что поверитель свои измерения должен записывать в протокол или рабочую тетрадь, а потом делать вывод о пригодности или непригодности СИ.

Но, нарушит ли поверитель что-то (и если да, то что конкретно), если при поверке ничего не будет регистрировать (ни в протоколе, ни в рабочей тетради),

Посмотрите, что по поводу ведения протоколов написано в Вашем РК, Ваше РК = Ваш закон.

Изменено 21 Января пользователем ЭДСка

[ЭДСка 179]

17 минут назад, rmetr сказал:

ISO 17025.

Ну вот зачем Вы его к поверке? Давайте не будем трогать 17025, просто порадуемся, что у поверки нет обязанности ему соответствовать.

[rmetr 170]

9 минут назад, ЭДСка сказал:

Ну вот зачем Вы его к поверке?

Конечно 17025 не относится к обязательным требованиям при поверке.

Даже! Даже в нём нет такого требования! Что кажется не очень логичным. Была последняя надежда найти хоть какую-то обязанность вести протокол в этом документе.

[evGeniy 996]

2 минуты назад, rmetr сказал:

Даже в нём нет такого требования! 

Вы серьезно? 17025 написан для ИЛ. А результат их работы и есть протокол. А Вы про его необязательность (((

[rmetr 170]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

Вы серьезно?

Если очень хочется вести протокол - то его будут вести и без всяких обязательных требований.

Но если очень НЕ хочется вести протокол - то будто бы требования пункта 7.8 из 17025 применительно к поверке можно успешно "закрыть" сведениями о поверке переданными в АРШИН и занесенными в свидетельство...

[evGeniy 996]

18 минут назад, rmetr сказал:

Но если очень НЕ хочется вести протокол - то будто бы требования пункта 7.8 из 17025 применительно к поверке можно успешно "закрыть" сведениями о поверке переданными в АРШИН и занесенными в свидетельство..

С другого форума

Цитата

3. Наличие протокола является главным подтверждением проведением процедуры поверки в полном объеме и дает возможность провести входной контроль этой услуги - такая фишка есть у экспертов.

Это про ИЛ, про протокол поверки

[artem_revkov 0]

2 часа назад, evGeniy сказал:

Цитата

3. Наличие протокола является главным подтверждением проведением процедуры поверки в полном объеме и дает возможность провести входной контроль этой услуги - такая фишка есть у экспертов.

Это про ИЛ, про протокол поверки

А эксперты то на что ссылаются, в каком док-те это прописано? Или просто на логику ссылаются?

А просто на то, что то обученный поверитель с опытом работы, без всякого ведения записей в ходе работы может определить выходила ли погрешность за рамки допускаемых значений или нет, этого не достаточно???

[artem_revkov 0]

3 часа назад, ЭДСка сказал:

Посмотрите, что по поводу ведения протоколов написано в Вашем РК, Ваше РК = Ваш закон.

Да вот надо нам с РК поработать, сейчас оформляем протоколы на все , но хотим, чтобы там где в МП нет требования по оформлению протокола , он не оформлялся. Соответственно поменять рк хотим.  Но есть ли тут что либо противозаконное, если поверитель ничего вообще вести в ходе поверки не будет ? Ведь на основании чего то он же должен сделать вывод о соответствии СИ метрологическим х-кам. 

[Тамбовский Волк 29]

28 минут назад, artem_revkov сказал:

сейчас оформляем протоколы на все

Мы так же оформляем протоколы на все. И поверетели по началу "бастовали", даже два человека уволились, а сейчас только рады этому. Все протоколы уже набраны, все есть, только циферки некоторые поменять и дату. заполнение протокола занимает не более 2 минут.

[rmetr 170]

В целом, ведение протокола поверки для всех СИ выгодна именно лаборатории.

Но странно что эти технические записи не требуются в критериях.

[KravchenkoGA 69]

Мы тоже сначала хотели отказаться от протоколов, они у нас оформляются на все. Хотели исключить лишние бумаги, освободить время. Но когда услышала, что при очередном ПК у коллег эксперт попросил подтвердить документально результаты поверки и сохранять те листочки, куда поверитель записывал промежуточные показания, сразу все желание отпало. Протоколы уже все разработаны, процедура всем поверителям привычна. Так все и осталось на радость экспертам.

[AtaVist 445]

36 минут назад, KravchenkoGA сказал:

Мы тоже сначала хотели отказаться от протоколов, они у нас оформляются на все. Хотели исключить лишние бумаги, освободить время. Но когда услышала, что при очередном ПК у коллег эксперт попросил подтвердить документально результаты поверки и сохранять те листочки, куда поверитель записывал промежуточные показания, сразу все желание отпало. Протоколы уже все разработаны, процедура всем поверителям привычна. Так все и осталось на радость экспертам.

У меня в РК было так, что если нет протокола по МП заполняется журнал регистрации, где указывался тип, заводской номер, максимальное/минимальное значение, годен/не годен

[KravchenkoGA 69]

1 час назад, AtaVist сказал:

У меня в РК было так, что если нет протокола по МП заполняется журнал регистрации, где указывался тип, заводской номер, максимальное/минимальное значение, годен/не годен

Тоже думали об этом, но решили не путать поверителей. Им и так работы все прибавляется и прибавляется.

[алексей 22]

Здравствуйте.  Согласен с мнением о том, что протокол обязателен при его обязательности в методике поверки. В противном случае-дело добровольное и так как прописано Вами в РК, при этом при значительной загрузке поверителя или выполнении работ для салих нужд как в случае аккредитованной метролооической службы крупного промышленного пррдприятия протокол лишь забумаживает работу и загружает поверителей  документированием, которое может не приносить реальной ценности

[artem_revkov 0]

36 минут назад, алексей сказал:

Здравствуйте.  Согласен с мнением о том, что протокол обязателен при его обязательности в методике поверки. В противном случае-дело добровольное и так как прописано Вами в РК, при этом при значительной загрузке поверителя или выполнении работ для салих нужд как в случае аккредитованной метролооической службы крупного промышленного пррдприятия протокол лишь забумаживает работу и загружает поверителей  документированием, которое может не приносить реальной ценности

Так то да, но, как объяснить это экспертам, которые требуют это (или как минимум рабочие тетради) не смотря на то, что требования конкретно такого нигде не прописано. Объясняют они  это подтверждением факта проведения поверки.

[evGeniy 996]

В 21.01.2022 в 18:59, artem_revkov сказал:

Так то да, но, как объяснить это экспертам, которые требуют это (или как минимум рабочие тетради) не смотря на то, что требования конкретно такого нигде не прописано. Объясняют они  это подтверждением факта проведения поверки.

В старой версии 17025, была хорошая фраза про рабочие записи. Смысл, такой, что они ведутся в момент поверки, потом на усмотрение поверителя уничтожаются

[artem_revkov 0]

4 часа назад, evGeniy сказал:

В старой версии 17025, была хорошая фраза про рабочие записи. Смысл, такой, что они ведутся в момент поверки, потом на усмотрение поверителя уничтожаются

Согласен, было все конкретно сказано касательно того, что вычисления должны регистрироваться во время их проведения.

А вот касательно:

4 часа назад, evGeniy сказал:

потом на усмотрение поверителя уничтожаются

этого я не помню и что-то даже не нашел сейчас в старом 17025 -2009

Если не трудно, можете сказать где конкретно и как эта фраза звучит?

 

[Дмитрий Борисович 1 010]

11 часов назад, evGeniy сказал:

В старой версии 17025

 

7 часов назад, artem_revkov сказал:

в старом 17025 -2009

А причем здесь требования к калибровочным и испытательным лабораториям?

[evGeniy 996]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем здесь требования к калибровочным и испытательным лабораториям?

Разговор не о требованиях. Спрашивают как можно обыграть в РК действия с техническими записями. Как пример можно взять фразу из данного ГОСТ. 

8 часов назад, artem_revkov сказал:

этого я не помню и что-то даже не нашел сейчас в старом 17025 -2009

Если не трудно, можете сказать где конкретно и как эта фраза звучит?

Цитата

4.13.2 Технические записи

4.13.2.1 Записи о первичных наблюдениях, производные записи и достаточный объем информации должны храниться в течение установленного времени в лаборатории для того, чтобы установить аудиторское заключение, записи о калибровке, записи о персонале и копии каждого протокола испытаний или выданного сертификата о калибровке. Записи о каждом испытании или калибровке должны содержать достаточно информации, чтобы обеспечить, по возможности, выявление факторов, влияющих на неопределенность, и проведение повторных испытаний или калибровки в условиях, максимально приближенных к первоначальным. Записи должны содержать сведения о персонале, ответственном за отбор образцов, проведение каждого испытания и/или калибровки и контроль результатов.

Примечание 1 - В некоторых областях деятельности хранение записей всех первичных наблюдений может оказаться невозможным или нецелесообразным.

Примечание 2 - Технические записи представляют собой сумму сведений (см. 5.4.7) и информации, являющихся результатом проведения испытаний и/или калибровки и указывающих, достигнуты ли установленные показатели качества или параметры процессов.

Можно написать в РК, что их хранение является нецелесообразным и полученные значения можно посмотреть в протоколе поверки (при его ведении в соответствии с МП)

[artem_revkov 0]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем здесь требования к калибровочным и испытательным лабораториям?

Не обсуждаем соответствие этим документам, просто цель такая, что бы отказаться от ведений записей при поверке СИ, тех СИ в МП который нет требования оформлять протокол, и что бы проблем с экспертами не было. Вот вспомнили старые док-ты. В принципе можно как то у себя во внутренних подобным образом обыграть.

2 часа назад, evGeniy сказал:

Можно написать в РК, что их хранение является нецелесообразным и полученные значения можно посмотреть в протоколе поверки (при его ведении в соответствии с МП)

Да, нашел. По сути можно как то подумать, и описать в РК, что мы храним такие док-ты очень короткий срок типо) Может быть и пойдет.

Спасибо!

Изменено 24 Января пользователем artem_revkov

[Дмитрий Борисович 1 010]

Только что, artem_revkov сказал:

просто цель такая, что бы отказаться от ведений записей при поверке СИ,

Их бин не понимайт. 

А где доказательства что Вы вообще СИ смотрели или трогали руками?

Ведь могли же сразу выписать Свидетельство....

[artem_revkov 0]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Их бин не понимайт. 

А где доказательства что Вы вообще СИ смотрели или трогали руками?

Ведь могли же сразу выписать Свидетельство....

Ну по этой логике можно и протокол "на бум" заполнить и выписать также свидетельство, что мешает, если такая цель будет стоять.