Людмила77 12 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 12 минут назад, Тамбовский Волк сказал: что бы знающие люди подсказали, на какие цифры (из это бюджета) смотреть, чтобы принять решение, что этот штангель идет в ОТК как наиболее точный, этот в качестве рабочего инструмента токарю, этим дверь подпираем, а этот списываем. Сами думайте ,считайте ,принимайте решение. Для этого наверное и существует главный метролог Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 3 минуты назад, AtaVist сказал: Интересно, надо подумать. Взял первое попавшееся https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1399777 В перечень операций поверки не входит пункт "подтверждение средства измерения метрологическим требованиям" В определении Ранее, это включалось в саму операцию, теперь вынесли в отдельный пункт, и вынесли этот пункт за рамки операций поверки. Сделаю предположение, что это очередной этап к переходу на гм..калибровку с последующей верификацией. У нас поверка испокон веков проводилась с целью контроля МХ СИ, а не для подтверждения соответствия установленным требованиям. Теперь - полная вакханалия и неразбериха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 (изменено) 12 минут назад, Lavr сказал: Для своего предприятия вы, наверное, можете договориться, но в мировом масштабе или даже в масштабе страны возникнут проблемы, если игнорировать концепцию измерений. Да нет никакой "мировой калибровки". Первичным элементом в данном случае является МИ, калибровка это ее производное. Надеюсь вы не будите спорить что не бывает "единой мировой МИ". Флуда на эту тему с моим участием была куча, а без меня наверное в 100500 раз больше. Копий сломано даже больше, чем в вашей любимой теме про "концепции". Вот даже лень повторяться, щас найду в сети какой-нить пост на эту тему и тупо вставлю Цитата Из вашего рассмотрения начисто выпало главное связующее звено - МИ.Следует понимать, что именно методика первична. Калибровка СИ - это часть его МИ. И именно разработчик МИ знает, как и чем должно быть откалибровано СИ для реализации этой конкретной методики. Это отдельная и долгая песня. Но в итоге, когда вы собираетесь что-то калибровать сообразно термину из ГУМ вы фактически выполняете МИ и осуществляете сопоставление полученных результатов с имеющимися эталонами. Именно здесь и появляются калибровочные кривые, поправки, неопределённости и прочие метрологические изыски. Вы правильно пишите о «нахождении соотношений» между показаниями прибора и эталонами, но где там хоть слово о записи этих «соотношений» в прибор? Никакая новая градуировка или программная коррекция результатов при калибровке не предполагается, вы же устанавливаете реальные МХ поступившего прибора, а не прибора, у которого вы предварительно голову скрутили непонятно в правильную ли сторону, поскольку в большинстве случаев калибровщик не понимает всех алгоритмов работы СИ. Для таких операций разумнее использовать буржуйский термин рекалибровка, это и есть некая процедура коррекций нулей, юстировки, настройки итд не важно, как назвать и как ее провести по встроенной гире в весах, по градуировке иономера по стандарт титрам итд итп. Почему-то эти операции, при наличии технической возможности их провести, многие считает обязательными атрибутами калибровки, а если нет такой возможности? но возьмите к примеру линейку, и что будете перед калибровкой заново шкалу перерисовывать? Ну нет в английском термина градуировка, их градуэйшен скорее наше тарирование, но это не значит, что градуировки нет в других языках. У нас к примеру, сколько себя помню существовали калибраторы, их функционал имеет мало общего с калибровкой сообразно ГУМа. Это все к тому, что не важно, как назвать процедуру главное, что под этим понимается.2 ТС (как написать ПК), перепишите МИ используя в качестве образцов регламентированные аттестованные смеси (ГСО при наличии). На этом можно закончить, но можно и обработать результаты в Екселе в виде красивых картинок. Изменено 1 Июня 2022 пользователем kot1967 Нашел Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 1 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 (изменено) 18 минут назад, kot1967 сказал: К примеру в НД нашей Конторы по-первых строках написано. Калибровка - это ....."совокупность операций и приемов, произведённых с ........" и далее целый абзац про что конкретно и как..... А конце приписочка типа "трактовка термина в документе ограничена исключительно сделанным определением". Точка и ша! В документе можно прописать много, но если вы сертифицировани по ИСО 9001, тогда вы должны выполнить одно обязательное требование "измерительное оборудование должно быть откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами" Изменено 1 Июня 2022 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 50 минут назад, Тамбовский Волк сказал: Кстати, кто знает чем градусник отличается от термометра? Тем же, чем и вольтметр от напряжометра. Градусник это устаревшее бытовое название термометра медицинского максимального. 44 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: градусник не поверяется Вы не правы. Градусник поверяется при выпуске из производства. У него нет периодической поверки. Про оконные градусники писать не буду. Они не в реестре. Это игрушка, а не прибор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 7 минут назад, Тамбовский Волк сказал: В документе можно прописать много, но если вы сертифицировани по ИСО 9001, тогда вы должны выполнить одно обязательное требование "измерительное оборудование должно быть откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами" А что ИСО 9001 стало обязательным? Прикиньте сколько предприятий в стране имеет СМК по этому стандарту и тем более действующий сертификат. Думаю от силы 1% в абсолютном их количестве. Как грится все проходит и это пройдет.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 79 Опубликовано 1 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 (изменено) 10 минут назад, kot1967 сказал: А что ИСО 9001 стало обязательным? Прикиньте сколько предприятий в стране имеет СМК по этому стандарту Нет, не обязательным, исключительно добровольное применение. А имеют ее, наверное, 90 % производственных предприятий. Во всяком случае я не встречал ни одной производственной конторы, с численностью работников от 250, что бы не было внедрено СМК по какому ни будь ГОСТу Изменено 1 Июня 2022 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 4 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: Нет, не обязательно, исключительно добровольное применение. А имеют ее, наверное, 90 % производственных предприятий. Во всяком случае я не встречал ни одной производственной конторы, с численностью работников от 250, что бы не было внедрено СМК по какому ни будь ГОСТу Вы еще ТНК вспомните....Подсчитайте процент контор с такой численностью от их общего количества. И так напомню.... кроме Екатеринбургов, есть еще Урюпински Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 7 минут назад, kot1967 сказал: И так напомню.... кроме Екатеринбургов, есть еще Урюпински Дело не в адресе производителя, а в потребителе. Если вы своей продукцией торгуете на базаре, то СМК вам не нужно. Но если у вас потребитель серьезный, типа естественных монополий, то они вас задолбают своими требованиями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 45 минут назад, kot1967 сказал: Да нет никакой "мировой калибровки". Т.е. Вы отвергаете международные терминологические словари? С таким подходом надо бы закрыть это обсуждение. О чем мы здесь спорим, если у каждого свое определение термина. 52 минуты назад, kot1967 сказал: Первичным элементом в данном случае является МИ, калибровка это ее производное. В этой теме можно говорить одно и то же, а понимать совершенно разное. Без информации о том в какой концепции Вы рассуждаете, мне трудно ответить на Ваш посыл. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: В документе можно прописать много, но если вы сертифицировани по ИСО 9001, тогда вы должны выполнить одно обязательное требование "измерительное оборудование должно быть откалибровано и (или) поверено через установленные периоды или перед его применением по эталонам, передающим размеры единиц в сравнении с международными или национальными эталонами" Но нет требования калибровать по 17025, и на соответствие чему-либо. Настроили (откалибровали) перед применением по эталону, зафиксировали это где-то (для проверяющих). Все, требование 9001 выполнено. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: У нас поверка испокон веков проводилась с целью контроля МХ СИ, а не для подтверждения соответствия установленным требованиям. Теперь - полная вакханалия и неразбериха. Так всё в русле одного и тоже. Нас не интересует сам объект, нас интересует наше к нему отношение. Человек - мера всего (с). Как может осуществляться контроль МХ СИ если их нет? Сама поверка, как и многие явления которые можно рассмотреть в данном контексте, в части соответствия формы и содержания является превращённой формой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 4 минуты назад, AtaVist сказал: Нас не интересует сам объект, нас интересует наше к нему отношение. Человек - мера всего (с). Как может осуществляться контроль МХ СИ если их нет? Где нет? У нас нет? Вы уже перешли в КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 1 час назад, AtaVist сказал: Сделаю предположение, что это очередной этап к переходу на гм..калибровку с последующей верификацией. В определении Цитата 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений только слово "действительных" немного не соответствует операциям, выполняемым по методикам поверки... Вопрос многообразия русского языка, ведь были и действительные статские советники, например. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 39 минут назад, VVF сказал: слово "действительных" немного не соответствует операциям, выполняемым по методикам поверки.. А какое слово соответствует? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: 1. Т.е. Вы отвергаете международные терминологические словари? С таким подходом надо бы закрыть это обсуждение. О чем мы здесь спорим, если у каждого свое определение термина. 2.В этой теме можно говорить одно и то же, а понимать совершенно разное. Без информации о том в какой концепции Вы рассуждаете, мне трудно ответить на Ваш посыл. 1.Это искаженное ментальное восприятие. Прямой (от того и тупой ) перевод термина который зиждется на многовековом его буржуйском понимании. Мы понимаем его по другому, что не так? По аналогии при переводе к примеру на буржуйский слова "тоска" (аки меланхолия), проблемы были бы примерно те же..... 2. Вы меня уговорили... со следящей оказией НД я обязательно укажу для термина калибровка концепцию в которой это определение действует. Вот блин не троллю вот прямо на полном серьезе... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 Только что, kot1967 сказал: 2. Вы меня уговорили... со следящей оказией НД я обязательно укажу для термина калибровка концепцию в которой это определение действует. Вот блин не троллю вот прямо на полном серьезе... Определение термина может подходить к любой концепции, но в разных концепциях Вы будете понимать его по-разному. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: Определение термина может подходить к любой концепции, но в разных концепциях Вы будете понимать его по-разному. Нет. Мы возьмем конкретный НД и конкретно пропишем что и как в какой концепции в этом документе мы понимаем. И для каких измерений (сообразно МИ) термин калибровка применим. Ну и не сочтите за троллинг, но вы хотя бы здравой логике придерживайтесь Если по закону мы считаем ФЗ первичным в иерархии, то любые определения калибровки хоть в ГУМе хоть в ЦУМе являются ничтожными и теоретичсеки даже рассматриваться не дОлжны.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 109 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: А какое слово соответствует? Так основной раздел в МП называется "определение метрологических характеристик"... Да и тут Цитата 9) испытания ... средств измерений в целях утверждения типа - работы по определению метрологических ... характеристик ... средств измерений ИМХО. УТ СИ - определение МХ + их утверждение, поверка СИ - совокупность операций, включая определение МХ + вывод о соответствии, калибровка - определение действительных значений МХ. И операции определения МХ прописаны и утверждены именно в МП... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 2 часа назад, Lavr сказал: Где нет? У нас нет? Вы уже перешли в КН? Инерционные системы при переходе из одного состояния в другое находятся в переходном состоянии. Вы сейчас сами же сказали про бардак, при бардаке вы не сможете однозначно описать систему в рамках одной концепции. В момент перехода термин остаётся привычный, а содержание так же постепенно меняется, вплоть до противоположного Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 13 минут назад, VVF сказал: УТ СИ - определение МХ + их утверждение, поверка СИ - совокупность операций, включая определение МХ + вывод о соответствии, калибровка - определение действительных значений МХ. Так объекты разные. При УТ определяются МХ Типа СИ, а не конкретного образца. При поверке уже имеется конкретный образец СИ и проверка соответствия конкретно его МХ Типу. При калибровке определяются МХ конкретного образца, но без проверки соответствия Типу, т.к. утвержденного типа может и не быть. При УТ определяются попадание в границы дозволенного для Типа СИ. А при поверке и калибровке - действительные МХ конкретного представителя на момент проведения процедуры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 1 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: Определение термина может подходить к любой концепции, но в разных концепциях Вы будете понимать его по-разному. Если одно и то же предложение каждый понимает по-своему, то это бардак, а не наука и техника. Определение термина не должно допускать разных толкований. Мы должны говорить на одном языке, а не каждый на своем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 2 часа назад, kot1967 сказал: Нет. Мы возьмем конкретный НД и конкретно пропишем что и как в какой концепции в этом документе мы понимаем. И для каких измерений (сообразно МИ) термин калибровка применим. Флаг вам в руки. Посмотрим, что получится. 2 часа назад, kot1967 сказал: Ну и не сочтите за троллинг, но вы хотя бы здравой логике придерживайтесь Если по закону мы считаем ФЗ первичным в иерархии, то любые определения калибровки хоть в ГУМе хоть в ЦУМе являются ничтожными и теоретичсеки даже рассматриваться не дОлжны.... А Вы не думаете, что в ФЗ все ГУМы уже пролезли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 2 часа назад, scbist сказал: Если одно и то же предложение каждый понимает по-своему, то это бардак, а не наука и техника. Это и есть неопределенность, которую Вы никак не можете понять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 1 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июня 2022 3 часа назад, kot1967 сказал: Нет. Мы возьмем конкретный НД и конкретно пропишем что и как в какой концепции в этом документе мы понимаем. И для каких измерений (сообразно МИ) термин калибровка применим. Ну и не сочтите за троллинг, но вы хотя бы здравой логике придерживайтесь Если по закону мы считаем ФЗ первичным в иерархии, то любые определения калибровки хоть в ГУМе хоть в ЦУМе являются ничтожными и теоретичсеки даже рассматриваться не дОлжны.... Понимание - внутренний акт, понимание нельзя нигде прописать, можно лишь понять написанное. Уже много лет на этом форуме обсуждаются одни и те же документы и оппоненты понимают написанное совершенно по разному. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.