Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[scbist 1 612]

3 часа назад, kot1967 сказал:

косвенных имерений вроде нет, но они есть

Не путайте людей. Измерения косвенные есть, а СИ для косвенных измерений нет. 

Цитата

косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Что Вы собираетесь называть эталоном для косвенных измерений? Функциональную зависимость между величинами? Так это Теоретическая физика или химия, или другие науки, смотря что вы измеряете.

Именно по этому методики косвенных измерений и аттестовываются.

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну вот вам же выше примерно обозначили цифру 0,47% - прямые измерения остальные косвенные.

По моей специфике и тем местам, где мне довелось работать все наоборот. 90 % измерений прямые. Формула расчета результата измерений прибором может быть сложна. Например дефектоскоп определяет место дефекта по сложной формуле и многим параметрам, но на дисплее мы видим конкретную цифру расстояния до дефекта, значит измерение прямое. Есть ли государственный первичный эталон конкретно для определяемого дефекта? Нет. Но это не значит, что дефектоскоп нельзя поверить. Есть эталон частоты, длины и пр. И есть СОП, который может быть эталоном для поверки дефектоскопа. Это не один из эталонов основных единиц, но это не значит, что его не может быть в принципе.

4 часа назад, kot1967 сказал:

Сообразно указанной цифре при поверке в 99,53% (не в абсолютных штуках СИ есснно) случаях прослеживаемость к эталонам отсутсвует.

Я бы сказал, наоборот. Присутствует. Не прямо к одному из семи, но  эталонов море хороших и разных. Тот же СОП, о котором я только что писал, можно проследить к эталону времени и длины. Значит и дефектоскоп прослеживается к первичным эталонам основных единиц.

Не надо путать непосредственное сличение и непосредственное измерение.

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы в какой концепции рассуждаете?

В любой.

Если я могу что-то измерить (применить техническое средство и получить результат), то это можно сделать в любой концепции.

Если есть прибор и способ его проверки,  то концепция роли не играет. Заказчик пожелает погрешность, выдам погрешность, неопределенность - неопределенность. Любой каприз за ваши деньги.

Сама работа от концепции не зависит. А как оценить качество? Да как клиент пожелает.

Если у меня есть люксметр, то я могу измерить освещенность своего стола без проблем. Могу с погрешностью, могу с неопределенностью. Сам люксметр могу поверить, а могу и калибровать. Хоть в КП, хоть в КН.

[Enzo 81]

4 минуты назад, scbist сказал:

По моей специфике и тем местам, где мне довелось работать все наоборот. 90 % измерений прямые. Формула расчета результата измерений прибором может быть сложна. Например дефектоскоп определяет место дефекта по сложной формуле и многим параметрам, но на дисплее мы видим конкретную цифру расстояния до дефекта, значит измерение прямое. Есть ли государственный первичный эталон конкретно для определяемого дефекта? Нет. Но это не значит, что дефектоскоп нельзя поверить. Есть эталон частоты, длины и пр. И есть СОП, который может быть эталоном для поверки дефектоскопа. Это не один из эталонов основных единиц, но это не значит, что его не может быть в принципе.

Добавлю ещё простой пример в копилочку. Есть штангенциркуль нониусный, а есть электронный. Их принцип работы будет заметно отличаться друг от друга в силу конструкции, но в эксплуатации - отнюдь. Все необходимые для поверки расчёты были определены при утверждении типа, поэтому что первый, что второй ШЦ одинаково будут прослеживаться по ГПС через цепочку эталонов к первичным эталонам (можно и напрямую, но дороже и зачем).

[kot1967 183]

4 часа назад, Геометр сказал:

1. Нет. 0,47% - это реальное количество типов СИ от того, что считается типами СИ в России. Так что я попрошу не путать тут мозги в неокрепших умах молодых специалистов, читающих форум!

2..Вот так и получаются несуразные цифры. Во-первых, кто сказал, что при поверке нет прослеживаемости к основе? Она есть и проводится через цепочку эталонов. Ровно так же, как и при калибровке. Во- вторых, технически калибровка от поверки мало чем отличается. И об этом не раз уже говорилось в другой теме. Только в поверочных работах может быть еще и простой контроль без измерений, а вот в калибровке такого быть не может...

3.И в-третьих. Государственный эталон действительно сложно применить для всех типов СИ. Иногда нужны и промежуточные звенья, посредством которых реализуется передача величины или же прослеживаемость...

1. Ну так и получается для 0,47% СИ есть прослеживаемость для остальных нет. Мы же не говорим в абсолюте про 100500 водосчетчиков. Говорим от типах СИ (типах! а не количестве типов!)  В чем тогда путаница. Так оно и есть....

2. Блин да нет при поверке прослеживаемости  к основе только к эталонами читаем "скрижали". Или вы против? Вы же понимаете в чем  разница... ну типа как между ГСО и референс матИриал. . Хотя конечно формально  это одно и тоже.

3.Ну вот.... вы и сами все сказали... нет "промежуточных звеньев" - нет прослеживаемости. Извините досвидос...

[kot1967 183]

43 минуты назад, scbist сказал:

По моей специфике и тем местам, где мне довелось работать все наоборот. 90 % измерений прямые. Формула расчета результата измерений прибором может быть сложна. Например дефектоскоп определяет место дефекта по сложной формуле и многим параметрам, но на дисплее мы видим конкретную цифру расстояния до дефекта, значит измерение прямое. Есть ли государственный первичный эталон конкретно для определяемого дефекта? Нет. Но это не значит, что дефектоскоп нельзя поверить. Есть эталон частоты, длины и пр. И есть СОП, который может быть эталоном для поверки дефектоскопа. Это не один из эталонов основных единиц, но это не значит, что его не может быть в принципе.

Угу....типичная метрологическая сферокнина. Ну типа нельзя поверить, но если очень хочется то типа проканает.....В чати косвенных измерений есть реальные полобные солипсические модели  ну типа цитирую по памяти "все измерения прямые вопрос только в сложности и объёме их математической обработки" (если вы метролог полагаю вы знаете  ФИО этого столпа метрологической мысли.). Мне вот лично пофигигу конечно, но на сегодня мне кажется что закукливание метрологов в в своей финансово-метрологической раковине ничего хорошего стране не принесёт. Тем более на фоне текущей политической "загогулине"....

[Геометр 909]

40 минут назад, kot1967 сказал:

1. Ну так и получается для 0,47% СИ есть прослеживаемость для остальных нет. Мы же не говорим в абсолюте про 100500 водосчетчиков. Говорим от типах СИ (типах! а не количестве типов!)  В чем тогда путаница. Так оно и есть....

2. Блин да нет при поверке прослеживаемости  к основе только к эталонами читаем "скрижали". Или вы против? Вы же понимаете в чем  разница... ну типа как между ГСО и референс матИриал. . Хотя конечно формально  это одно и тоже.

3.Ну вот.... вы и сами все сказали... нет "промежуточных звеньев" - нет прослеживаемости. Извините досвидос...

Ну, дык и при калибровке просто-таки необходимы промежуточные звенья между подробно описанным булыжником и, к примеру, геодезическим жезлом. Ну не сможете вы ни булыжником жезл измерить, ни жезлом булыжник. Ну не стыкуются они. От слова совсем. А значит без промежуточных звеньев просто не обойтись. Вот и получается снова то ли ГПС, то ли ЛПС, то ли схема прослеживаемости...

Так что снова здравствуйте!

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы в какой концепции рассуждаете?

В любой.

Если я могу что-то измерить (применить техническое средство и получить результат), то это можно сделать в любой концепции.

Если есть прибор и способ его проверки,  то концепция роли не играет. Заказчик пожелает погрешность, выдам погрешность, неопределенность - неопределенность. Любой каприз за ваши деньги.

Сама работа от концепции не зависит. А как оценить качество? Да как клиент пожелает.

Если у меня есть люксметр, то я могу измерить освещенность своего стола без проблем. Могу с погрешностью, могу с неопределенностью. Сам люксметр могу поверить, а могу и калибровать. Хоть в КП, хоть в КН.

Мне наплевать, знаете ли Вы концепции измерений и как Вы их воспринимаете. Но мне важно, чтобы Вы и все остальные придерживались правила: результаты измерений, полученные в одной концепции, нельзя применять в другой концепции. Например, результаты калибровки с оценкой неопределенности, на которую аккредитует Росаккредитация, принципиально нельзя использовать для поверки СИ в Российской Федерации. То, что ФЗ-102 это допускает - полная чушь.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Но мне важно, чтобы Вы и все остальные придерживались правила: результаты измерений, полученные в одной концепции, нельзя применять в другой концепции

Видимо я что-то упустил. Речь, как я понял была о том, что есть вещи, которые нельзя измерить в одной концепции, но можно в другой. Поэтому я и написал, что возможность измерения чего-то от концепции не зависит.

1 час назад, Lavr сказал:

результаты калибровки с оценкой неопределенности, на которую аккредитует Росаккредитация, принципиально нельзя использовать для поверки СИ в Российской Федерации.

И тут не соглашусь. Что мы имеем в результате калибровки эталона, или СИ? Измеренное значение величины хранимой вышестоящим эталоном. Это значение от концепции не зависит, значит слова "принципиально нельзя" не уместны. Если конечным результатом процедуры является заключение о соответствии спецификации или стандарту, то это можно сделать в любой концепции. 

[Геометр 909]

12 часов назад, Lavr сказал:

Мне наплевать, знаете ли Вы концепции измерений и как Вы их воспринимаете. Но мне важно, чтобы Вы и все остальные придерживались правила: результаты измерений, полученные в одной концепции, нельзя применять в другой концепции. Например, результаты калибровки с оценкой неопределенности, на которую аккредитует Росаккредитация, принципиально нельзя использовать для поверки СИ в Российской Федерации. То, что ФЗ-102 это допускает - полная чушь.

А что, миллиметр в КН чем-то отличается от миллиметра в КП? Или может быть такая величина как длина в КН уже и не длина вовсе, а сила тока в КП? Не? В чем проблема-то? Почему нельзя использовать результаты измерений, полученные в КН для дальнейших измерений в КП? На чем основывается данное требование, кроме как на вашем хотении?

[Lavr 496]

14 часов назад, scbist сказал:

Речь, как я понял была о том, что есть вещи, которые нельзя измерить в одной концепции, но можно в другой.

Никогда не утверждал такого.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Что мы имеем в результате калибровки эталона, или СИ? Измеренное значение величины хранимой вышестоящим эталоном.

Похоже, что я стучусь в закрытую дверь. Я призываю не смешивать различные концепции измерений, а для Вас, как я понимаю, никаких концепций не существует в принципе - все едино.

Интересно, кто ни будь согласится с Вашим пониманием калибровки?

[Lavr 496]

3 часа назад, Геометр сказал:

Почему нельзя использовать результаты измерений, полученные в КН для дальнейших измерений в КП?

Потому, что результат в КН по сути и форме представления не соответствует результату в КП. Первый не применим для контроля, второй  - для для оценки.

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Никогда не утверждал такого.

Так у нас в полемике участвуют еще люди. Такой вывод я сделал из слов Константина (kot1967)

4 часа назад, Lavr сказал:

Я призываю не смешивать различные концепции измерений, а для Вас, как я понимаю, никаких концепций не существует в принципе

просто я не жонглирую терминами, а пытаюсь понять физику явления, вникнуть в суть. А физика явления и его суть одинаковые во всех концепциях.

Измерение оно и в Африке измерение.

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

просто я не жонглирую терминами, а пытаюсь понять физику явления, вникнуть в суть. А физика явления и его суть одинаковые во всех концепциях.

Надо видеть не физику, а логику.

 

1 час назад, scbist сказал:

Измерение оно и в Африке измерение.

Я бы сказал так: измерение и в России и в США -  измерение. Только логика у этих измерений разная.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

Надо видеть не физику, а логику.

Если физика и логика противоречат друг другу, значит Вы чего-то не понимаете.

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

Если физика и логика противоречат друг другу, значит Вы чего-то не понимаете.

Противоречат не физика и логика, а логика одной концепции и логика другой концепции.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

Противоречат не физика и логика, а логика одной концепции и логика другой концепции.

а как Вам логика неопределённости от этого автора iphras.ru›uplfile/logic/log09/LI9_Anisov.pdf 

Не понимаю этот "эзопов" язык...

 

 

Изменено 28 Мая 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

1 час назад, владимир 332 сказал:

а как Вам логика неопределённости от этого

Посмотрел аннотацию 

Цитата

В этой статье устанавливается связь между временным прошлым и будущим и возникновением неопределенности. Эта неопределенность, связанная с аргументом, естественным образом ведет к неклассической логике. Понимаемый здесь парадокс состоит в том, что логика неопределенности может быть представлена как фрагмент классической логики, что и демонстрируется далее.

потом заглянул в конец статьи 

Цитата

Приведенные рассуждения подводят к очень важному для дальнейшего заключению. Во всех ситуациях определенность имела место тогда и только тогда, когда какое-то положение дел А было одинаковым во всех возможных мирах. Для возникновения неопределенности в отношении А требовалось наличие двух миров α и β таких, что А имело место в α и не имело места в β или наоборот. 

Потом взглянул на список литературы. Слегка прибалдел и посмотрел, кто же этот автор 

Цитата

 

АНИСОВ Александр Михайлович

Доктор философских наук, профессор. Ведущий научный сотрудник Института философии РАН. Окончил философский факультет МГУ имени М. В. Ломоносова. Область научных интересов — онтология, логика и философия науки. Автор книг «Время и компьютер. Негеометрический образ времени» (1991), «Темпоральный универсум и его познание» (2000), «Современная логика» (2002), «Феномен течения времени» (2012).

 

Явно не мой профиль. Не стал тратить время на этот опус.

[Геометр 909]

20 часов назад, Lavr сказал:

Потому, что результат в КН по сути и форме представления не соответствует результату в КП. Первый не применим для контроля, второй  - для для оценки.

Контроль - сравнение с требованием или с образцом. Кто мешает провести сравнение полученного в результате калибровки значения величины с требованием? Или же кто мешает провести оценку, опираясь на полученное в результате поверки значение? Покажите мне: кто этот человек?

[Lavr 496]

2 часа назад, Геометр сказал:

Или же кто мешает провести оценку, опираясь на полученное в результате поверки значение?

Ответ на этот вопрос был дан уже давным-давно. Для калибровки с оценкой неопределенности применяют только калиброванные с оценкой неопределенности эталоны.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Кто мешает провести сравнение полученного в результате калибровки значения величины с требованием?

Никто не мешает, но только используя методологию, разработанную для КН. Теперь попробуйте взять эталон, калиброванный с оценкой неопределенности, и использовать его в соответствии с классической методикой поверки, утвержденной в РФ. Подчеркиваю "с классической", поскольку в последние годы напридумывали достаточно всякой фигни, в том числе и оценку неопределенности при поверке.  Интересно, получится у Вас что ни будь или нет? 

[scbist 1 612]

8 часов назад, Lavr сказал:

Теперь попробуйте взять эталон, калиброванный с оценкой неопределенности, и использовать его в соответствии с классической методикой поверки,

Что такое погрешность? - Разница между показанием СИ и значением эталона.

Что мешает найти эту разницу? Надо только брать не зелененький эталон, а соответствующий ГПС. Или исходить из соотношения погрешностей заявленных производителями.

Разница будет только в том, что при поверке вы говорите, СИ соответствует спецификации и точка. При калибровке добавите, что неопределенность калибровки такая-то.

Калибровать поверенным СИ сложнее. Не в плане технологии, а в плане недостатка исходных данных для расчета неопределенности. Но если выбирать эталон для калибровки в соответствии с ГПС или учитывая паспортные соотношение 1/3 - 1/5, то неопределенностью калибровки эталона можно пренебречь.

[Lavr 496]

17 минут назад, scbist сказал:

Что такое погрешность? - Разница между показанием СИ и значением эталона.

Неверно. Погрешность - это разность между результатом измерения и действительным значением (значением эталона).

 

19 минут назад, scbist сказал:

Что мешает найти эту разницу? Надо только брать не зелененький эталон, а соответствующий ГПС.

Но у Вас же калиброванный эталон. Как Вы определите его соответствие ГПС?

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Разница будет только в том, что при поверке вы говорите, СИ соответствует спецификации и точка. При калибровке добавите, что неопределенность калибровки такая-то.

Я уже напоминал ранее, что калибровка не является оценкой соответствия. И это не мое мнение. Это утверждение международной метрологической организации, к сожалению сейчас уже подзабыл какой, поэтому врать не буду.

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я уже напоминал ранее, что калибровка не является оценкой соответствия.

Здесь никто и не утверждает обратного! Об этом говорите только вы.

[Lavr 496]

45 минут назад, Геометр сказал:

Здесь никто и не утверждает обратного! Об этом говорите только вы.

А это:

 

3 часа назад, scbist сказал:

Разница будет только в том, что при поверке вы говорите, СИ соответствует спецификации и точка. При калибровке добавите, что неопределенность калибровки такая-то.

Наверное мы по-разному понимаем прочитанное.

[scbist 1 612]

15 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность - это разность между результатом измерения и действительным значением (значением эталона).

Я упрощал, чтобы меня мог понять и ребенок.

15 часов назад, Lavr сказал:

Но у Вас же калиброванный эталон. Как Вы определите его соответствие ГПС?

Даже у калиброванного эталона есть паспорт и спецификация производителя.

15 часов назад, Lavr сказал:

Я уже напоминал ранее, что калибровка не является оценкой соответствия.

Набор абстрактных цифр никому не нужен. Кстати, VIM говорит про калибровку 

Цитата

а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

что это как не заключение о годности к применению?

Конечной целью получения любой информации является принятие каког-либо решения, а не складывание бумажки в папочку.

По результату измерения принимается решение о годности к применению детали. По результату калибровки - годности к применению СИ.

[kot1967 183]

В 27.05.2022 в 20:44, Геометр сказал:

Ну, дык и при калибровке просто-таки необходимы промежуточные звенья между подробно описанным булыжником и, к примеру, геодезическим жезлом. Ну не сможете вы ни булыжником жезл измерить, ни жезлом булыжник. Ну не стыкуются они. От слова совсем. А значит без промежуточных звеньев просто не обойтись. Вот и получается снова то ли ГПС, то ли ЛПС, то ли схема прослеживаемости...

Так что снова здравствуйте!

Повторюсь промежуточные звенья для калибровки и поверки принципиально разные вещи. Промежуточное звено для калибровки  выбирается в первую очередь по наличию подходящего сличения, а для поверки в первую очередь с учетом возможности соответствия законодительным требованиям. Поэтому промежуточный булыжник с однозначным и отличным  сличением никогда не станет эталоном для поверки именно потому, что он булыжник. Типичный пример такого булыжника - воздух.   И обратное тоже верно ГСО вообще без сличения или с заниженной  в разы точностью будет использоваться и прописываться во все НД УТ, потому что это ГСО. 

ЗЫ Я иногда смотрю что пишут поверители в Аршинах в разделе "эталонов", по моей специфике (СИ инструментального анализ) основной используемый эталон это термогигрометр. А..... ну еще  ДРГ. Кстати всегда хотел спросить,  а в каком НД прописаны все эти ДРГ?      

Изменено 30 Мая 2022 пользователем kot1967
ЗЫ