Процедура калибровки СИ

[Данилов А.А. 1 951]

Поведение СИ во времени - нестационарный случайный процесс.

1 час назад, scbist сказал:

Мне надо знать, как поведет себя СИ через месяц и год.

Нерешаемая задача.

Вспомните синоптиков. Могут они достоверно предсказать погоду через месяц, квартал, год?

[Dom3n3c 124]

26 минут назад, scbist сказал:

Мне надо знать, как поведет себя СИ через месяц и год.

Ну а если точно такое же СИ, но УТ будет поверено. Вы также не сможете знать, как оно поведёт себя через месяц и год

[scbist 1 663]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Нерешаемая задача.

Поэтому я и говорю о случайности, а не систематичности.

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

Ну а если точно такое же СИ, но УТ будет поверено. Вы также не сможете знать, как оно поведёт себя через месяц и год

Не совсем. СИ УТ прошло испытания.

Не могу говорить как проводят испытания в каждом конкретном случае.

Буду говорить за себя.

Я провожу несколько разновидностей испытаний в соответствии с ГОСТ 15.ХХХ. Постановка продукции на производство.

Первое полусерийное изделие появляется после приемочных испытаний, приемки результатов разработки специальной комиссией, присвоении КД литеры О1 и утверждения проекта ТУ. 

В серию изделие идет после квалификационных испытаний и присвоении КД литеры А. Это говорит об окончании процедуры постановки изделия на серийное производство.

Для каждого вида испытаний, как правило, берется не один образец а от трех до пяти. Каждый образец должен пройти весь цикл испытаний в соответствии с программой, которая, как правило, совпадает с программой периодических, но может быть дополнена еще и другими видами испытаний. У нас в программу входят механические, климатические и на ЭМС.

Но в ТУ есть еще один параметр - надежность. Это наработка на отказ и срок службы, риск потребителя и риск производителя, вероятность отказа за определенный период.

Если обычно испытания случайно отобранных 5 изделий занимают от нескольких недель до пары месяцев, то испытания на надежность проходят уже десятки изделий примерно в течение года.

Критериями отказа являются не только полный отказ изделия, но и выход параметров за установленные границы.

Когда я подаю документы на УТ, то прикладываю весь свой пакет с ТУ и протоколами. Во всяком случае это было когда я утверждал тип своих приборов.

Т.е. я заявляю параметры на основе статистики и результатов испытаний, как минимум, десятка образцов, и могу с некоторой вероятностью гарантировать стабильность параметров в течение заявленного срока службы.

Нет. Прошу прощения. Не стабильность, а невыход за границы.

[Lavr 513]

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

15 часов назад, scbist сказал:

Мне надо знать, как поведет себя СИ через месяц и год.

Нерешаемая задача.

Вспомните синоптиков. Могут они достоверно предсказать погоду через месяц, квартал, год?

Конечно могут, но с некоторой неопределенностью из-за недостатка информации.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Поэтому я и говорю о случайности, а не систематичности.

Правильнее противопоставлять случайное и определенное.

Вы говорите о случайности, поскольку это исходная установка вашего представления о том, что такое измерение и Вы не можете выйти за рамки этой установки. Вы представляете измерение как определение отношения размеров (количественных определенностей) двух материальных объектов, один из которых принят за единицу. Но количество - это философская категория для выражения изменчивости. В КП мы считаем, что измерение - это познание (контроль) изменчивости.Исходят из того, что до измерения нам не дано знать, что и как будет изменяться. Поэтому результат измерения случаен. Повторяю, это исходная установка, наше понимание измерения как такового. Но, кто сказал, что исходная установка может быть только такой?

С некоторых пор единицы решили определять качественно и, соответственно, под единицами понимать некоторые качественно определенные значения величин . Это удобней, поскольку качественную определенность нельзя потерять. После этого осталось сделать всего один шаг, чтобы перейти к новому пониманию измерения - сказать, что измерение - это определение отношения качественно определенного значения величины к качественно определенной единице. Другими словами, измерение - это определение отношения сказанного к сказанному (дефиниции к дефиниции). При таком подходе понятие "размер" становится излишним, а измерение перестает быть случайным.

[scbist 1 663]

5 часов назад, Lavr сказал:

измерение - это определение отношения качественно определенного значения величины к качественно определенной единице

Проблема в том, что за электричество надо платить по счетчику реальные деньги. Дверь автомобиля должна закрываться мягко, а не с третьего удара ногой.

Т.е. цели измерения вполне материальные и количественные.

[Lavr 513]

2 часа назад, scbist сказал:

Проблема в том

Проблема в том, что у вас нет желания понять. Вас устраивает одно понимание и другого Вы принципиально не хотите знать.

[владимир 332 1 182]

А надо ли?

[scbist 1 663]

22 часа назад, Lavr сказал:

Вас устраивает одно понимание и другого Вы принципиально не хотите знать.

Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значений измеряемой величины, т.е. математика, а измерение - получение значения это физика.

Процесс измерения основан на законах физики. После измерения математическая обработка вкладов различных физических явлений позволяет оценить качество результата.

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значения измеряемой величины, т.е. математика,

Значение "рассеянным" быть не может, а  "рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации" вполне может быть. Какова информация  таково  и сомнение, а чем больше сомнений - тем "шире" неопределенность. Математика сомнению не подлежит.

2 часа назад, scbist сказал:

Процесс измерения основан на законах физики. 

Если информации недостаточно или она недостоверна - никакая физика не поможет

[Lavr 513]

21 час назад, scbist сказал:

цели измерения вполне материальные

Цель измерения - определить значение величины. Единица - это определенное значение. Вы хотите сказать, что значение материально? Что такое материальная цель? Цель измерения - получить нечто материальное? А может быть, все-таки, измеряют для того, чтобы получить или сообщить информацию?

[scbist 1 663]

3 часа назад, Lavr сказал:

Цель измерения - определить значение величины.

А материальный объект, которому присуща эта величина, Вы опять потеряли.

[Lavr 513]

3 часа назад, scbist сказал:

А материальный объект, которому присуща эта величина, Вы опять потеряли.

Даже неприлично с вашей стороны по такому вопросу спорить. Вы результат измерения на бумажку записываете или килограммами продаете?

Изменено 3 Сентября 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 663]

6 часов назад, Lavr сказал:

Даже неприлично с вашей стороны по такому вопросу спорить

А о чем спорить с человеком для которого первично значение.

Сначала 1, потом думаем 1 чего, оказывается килограмм и опять, чего и зачем он нам нужен? Вот этого, того, чего у нас килограмм. То-ли колбасы, то-ли металлолома. Но оказывается, что в килограммах это и не 1 вовсе.

Ой. Нет. Пропустил. Сначала это 1 Lavr, потом думаем, к чему же его проследить, а давайте к килограмму.

[Lavr 513]

8 часов назад, scbist сказал:

А о чем спорить с человеком для которого первично значение.

Действительно. Особенно, если значение материально, как говорите Вы.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Сначала это 1 Lavr, потом думаем, к чему же его проследить, а давайте к килограмму.

А давайте. Lavr определять будем или и так сойдет?

[Тамбовский Волк 75]

В 01.09.2023 в 13:10, Айрат Денисович сказал:

Есть у кого-нибудь пример данного документа для ознакомления?

Честно говоря не имею представление как выглядит такой документ. 

 Никто вам не даст никакого СТО, бесполезных советов вроде таких "Начинать надо от требований, которые заложены в документации", это накидают сколько угодно. Чтобы понимать как оценивать результаты калибровки нужно СИ калибровать по методике поверки. 

Как оценивать и применять результаты калибровки с неопределенностью (возьмём даже обсуждение данной темы) вам никто не подскажет, потому что 95 % метрологов не знают

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

 Никто вам не даст никакого СТО, бесполезных советов вроде таких "Начинать надо от требований, которые заложены в документации", это накидают сколько угодно. Чтобы понимать как оценивать результаты калибровки нужно СИ калибровать по методике поверки. 

Как оценивать и применять результаты калибровки с неопределенностью (возьмём даже обсуждение данной темы) вам никто не подскажет, потому что 95 % метрологов не знают

Я уже это понял. 

Благодарю всех за обратную связь!!!

 

[Lavr 513]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Как оценивать и применять результаты калибровки с неопределенностью (возьмём даже обсуждение данной темы) вам никто не подскажет, потому что 95 % метрологов не знают

На ум пришла следующая аналогия.

95 % людей на вопрос, как разделить на ноль, не ответят, поскольку не знают. Оставшиеся 5 % ответят, но именно они и будут неправы.

[Lavr 513]

6 минут назад, Lavr сказал:

На ум пришла следующая аналогия.

95 % людей на вопрос, как разделить на ноль, не ответят, поскольку не знают. Оставшиеся 5 % ответят, но именно они и будут неправы.

Продолжу.

Отношение КП к КН - это и есть деление на ноль.

[Ника 1 251]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Продолжу.

Отношение КП к КН - это и есть деление на ноль.

Не надо продолжать. Хватит захламлять еще одну тему.

Или если уж очень хочется продолжить разговор про отношение КП и КН - то возвращайтесь в профильную тему.

[Dom3n3c 124]

47 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Благодарю всех за обратную связь!!!

А у вас вообще есть требования к измерениям? К таким параметрам, как:
1) номинальное значение ±допуск
2) диапазон значений измеряемой величины и требования к погрешности измерений?

[Lavr 513]

6 минут назад, Ника сказал:

Не надо продолжать. Хватит захламлять еще одну тему.

Или если уж очень хочется продолжить разговор про отношение КП и КН - то возвращайтесь в профильную тему.

Вы прочитали вопрос этой темы, прежде чем мне это написать?

[Людмила77 12]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

нужно СИ калибровать по методике поверки. 

может уже 20 й раз задаю этот вопрос или не вопрос это  ,но если калибровать по мп ведь это и будет -поверка

?

Изменено 4 Сентября 2023 пользователем Людмила77

[Metrology1979 25]

14 минут назад, Людмила77 сказал:

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

нужно СИ калибровать по методике поверки. 

может уже 20 й раз задаю этот вопрос или не вопрос это  ,но если калибровать по мп ведь это и будет -поверка

?

Правильно. Значения, которые отражены в  сертификате калибровки с которого началась данная тема, Вы никогда не получите "калибруя" прибор по МП.

[Тамбовский Волк 75]

57 минут назад, Людмила77 сказал:

но если калибровать по мп ведь это и будет -поверка

Нет, поверка будет в том случае если выполнены ряд условий

-СИ утвержденного типа

-работы выполнены аккредитованной организацией

[VVF 109]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Правильно.

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Нет,

Класс! И ведь оба ответа правильные! Но не верные, т.к. задан не точный вопрос...