Lavr 517 Опубликовано 14 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2013 Методик много, в частности, для определения влажности графита по ГОСТ 7478, цитирую: методы испытаний по ГОСТ 17818.1. открываем ГОСТ 17818.1: навеску графита массой 3-5 грамм помещают в предварительно высушенную до постоянной массы бюксу и сушат в сушильном шкафу при (105+5)°С Таким образом, существует нормированное условие для сушки графита. Следовательно, необходимо проведение процедуры, подтверждающей возможность воспроизведения нормированных условий в температурной камере. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЛВМ 97 Опубликовано 14 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2013 Методик много, в частности, для определения влажности графита по ГОСТ 7478, цитирую: методы испытаний по ГОСТ 17818.1. открываем ГОСТ 17818.1: навеску графита массой 3-5 грамм помещают в предварительно высушенную до постоянной массы бюксу и сушат в сушильном шкафу при (105+5)°С Таким образом, существует нормированное условие для сушки графита. Следовательно, необходимо проведение процедуры, подтверждающей возможность воспроизведения нормированных условий в температурной камере. Т.е. проще говоря, ваше испытательное оборудование должно подвергаться первичной и периодической аттестациии. А в отношении СИ, установленных на испытательном оборудовании так, как было сказано выше Примечание - Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодической поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования. Вопросы поверки СИ - решайте со своими метрологами. Снимать или не снимать - договаривайтесь с метрологами (об этом ранее уже говорилось). Периодическая поверка СИ - это их ответственность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 14 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2013 1. ТРМ как средство измерений зарегистрирован в реестре. МПИ-2 года. Демонтаж ТРМ трудностей непредставляет. 2. Определение влажности путем высушивания это не испытания. В этом случае СНОЛ вспомогательное оборудование и аттестации не подлежит. На этот счет даже было письмо - разъяснение Крутикова. Если у Вас какие-то специфические методы определения влажности, опишите их. 3. Цели и задачи Вашей лаборатории, в данном случае, роли не играют. 1. Демонтировать, поверить, а потом обнаружить что все это к аттестации отношения не имеет. 2. А что ж это такое тогда как не испытание? У нас два СНОЛа и оба испытательное оборудование. Неужели Кутиков специальное письмо написал про сушильные шкафы :biggrin:/>/> 3. "Цели и задачи" как раз и определяют требуется или не требуется аттестация ИО. 1. Именно - демонтировать СИ, поверить (откалибровать) в метрологических органах и этого будет достаточно. В случае вопрошавшего автора действительно никакой аттестации печи СНОЛ и сушильного шкафа не требуется - для них они, как и в моей лаборатории, вспомогательное лабораторное оборудование. 2. Это не испытание, а определение характеристик при входном контроле. Характеристики определяются выборочно, согласно Перечня входного контроля, утвержденного на предприятии. 3. О целях и задачах автор написал прямо - ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 14 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2013 1. Именно - демонтировать СИ, поверить (откалибровать) в метрологических органах и этого будет достаточно. В случае вопрошавшего автора действительно никакой аттестации печи СНОЛ и сушильного шкафа не требуется - для них они, как и в моей лаборатории, вспомогательное лабораторное оборудование. 2. Это не испытание, а определение характеристик при входном контроле. Характеристики определяются выборочно, согласно Перечня входного контроля, утвержденного на предприятии. 3. О целях и задачах автор написал прямо - ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ... А как вы определяете характеристики- на глаз? ;)/> Скорее всего по какому то методу испытаний по ГОСТ, и если там требуется нормированные условия испытаний, то СНОЛ -ИО. Если же есть собственная метода, то можно предложить купить какой-нибудь портативный измеритель температуры и выставлять режим при его помощи, его и поверять, не куроча сам СНОЛ. Может так дешевле будет? :hmm:/> Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 14 Января 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Января 2013 2. Определение влажности путем высушивания это не испытания. В этом случае СНОЛ вспомогательное оборудование и аттестации не подлежит. На этот счет даже было письмо - разъяснение Крутикова. Если у Вас какие-то специфические методы определения влажности, опишите их. Откройте методику определения влажности и посмотрите требования к высушиванию. Если никаких требований там не найдете, то СНОЛ действительно вспомогательное оборудование. Если же там написано, что высушивание должно проводиться при такой-то температуре, то относить СНОЛ к вспомогательному оборудованию нельзя. Если где-то стоит плюс/минус, то это еще не испытательное оборудование. Директорам ГНМЦ Директорам ЦСМ 12.08.99 № ВК - 110 - 17 / 2852 Считаю необходимым довести до Вашего сведения, что имеют место многочисленные обращения руководителей предприятий и организаций в Госстандарт России, ВНИИМС и другие институты Госстандарта России в связи с необоснованными требованиями органов Государственной метрологической службы к аттестации различного оборудования в соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.568 - 97. В этой связи необходимо руководствоваться следующим. 1. В соответствии с требованиями ГОСТ Р 8.568 - 97 аттестации подлежит только испытательное оборудование. Отнесение оборудования к испытательному должно осуществляться в соответствии с его назначением. Согласно п. 17 ГОСТ 16504 - 81 испытательное оборудование - это средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. Технологическое, лабораторное, вспомогательное и т.п. оборудование (печи, сушильные и вытяжные шкафы, бидистилляторы, сита и др.), не используемое для воспроизведения условий испытаний, аттестации по ГОСТ Р 8.568 - 97 не подлежит. 2. В ряде случаев имеет место в документах предприятий, отдельных ГНМЦ и ЦСМ, регламентирующих порядок контроля состояния оборудования, использование термина "поверка", что недопустимо. 3. Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена по ГОСТ 24555 - 81 до 01.07.98 г. (т.е. до даты введения в действие ГОСТ Р 8.568 - 97), повторной (внеочередной) первичной аттестации по ГОСТ Р 8.568 - 97 не подлежит. Повторная аттестация испытательного оборудования выполняется в случаях, предусмотренных п. 4.4 ГОСТ Р 8.568 - 97. Требований о повторном вводе в эксплуатацию испытательного оборудования ГОСТ Р 8.568 - 97 не содержит. В случае возникновения спорных ситуаций следует обращаться во ВНИИМС. Настоящее письмо прошу довести до сведения заинтересованных предприятий региона. Заместитель Председателя Госстандарта России В. Н. Крутиков Условия испытаний и сушка материала это разные вещи.По ГОСТ 3.4 УСЛОВИЯ ИСПЫТАНИЙ: Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях. Какое функционирование порошка при сушке? Проверять параметры печи надо, но не аттестовывать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 15 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2013 ..... Интересное письмо, спасибо. К сожалению, отсуствие конкретики допускает весьма вольную трактовку, например в части "воспроизведения условий". А определенности очень хочется. Типа: "Аттестации подлежит только оборудование указанное в стандартизированных методиках испытаний, результаты которых используются в комерческих целях" Точка. Подпись "Путин В.В." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 15 Января 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2013 ..... Интересное письмо, спасибо. К сожалению, отсуствие конкретики допускает весьма вольную трактовку, например в части "воспроизведения условий". А определенности очень хочется. Типа: "Аттестации подлежит только оборудование указанное в стандартизированных методиках испытаний, результаты которых используются в комерческих целях" Точка. Подпись "Путин В.В." :yes-yes:/> "Аттестации подлежит только оборудование указанное в стандартизированных методиках испытаний, результаты которых используются в целях обеспечения безопасности" Точка. Подпись "Путин В.В." Только эти вопросы регулирует государство. Все остальное, типа качество и подобное должен регулировать рынок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 15 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2013 1. Именно - демонтировать СИ, поверить (откалибровать) в метрологических органах и этого будет достаточно. В случае вопрошавшего автора действительно никакой аттестации печи СНОЛ и сушильного шкафа не требуется - для них они, как и в моей лаборатории, вспомогательное лабораторное оборудование. 2. Это не испытание, а определение характеристик при входном контроле. Характеристики определяются выборочно, согласно Перечня входного контроля, утвержденного на предприятии. 3. О целях и задачах автор написал прямо - ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ... А как вы определяете характеристики- на глаз? ;)/>/>/>/> Скорее всего по какому то методу испытаний по ГОСТ, и если там требуется нормированные условия испытаний, то СНОЛ -ИО. Если же есть собственная метода, то можно предложить купить какой-нибудь портативный измеритель температуры и выставлять режим при его помощи, его и поверять, не куроча сам СНОЛ. Может так дешевле будет? :hmm:/>/>/>/> Насчет характеристик - так вот для этого и встроены в печи и шкафы измерительные приборы, позволяющие устанавливать и регулировать необходимую температуру. Проблем с демонтажем термопар, миливольтметров или регуляторов нет никаких, но если кому-то по карману купить портативный измеритель,о котором вы говорите, то тут я могу только позавидовать - на поверку и ремонт оборудования у шефов с трудом деньги выпрашиваем... А по сути обсуждаемой проблемы мы можем спорить до бесконечности, да вот только у нас в Украине действует еще старый ГОСТ, в котором под испытательным оборудованием понималось то, которое воспроизводит нормированное внешнее воздействие при испытаниях продукции (ударные и вибрационные стенды; камеры тепла,холода,солевого тумана; термостаты и т.д.). Сушильные шкафы и электропечи в общелабораторной практике это чуток другое - вспомогательное лабораторное оборудование на котором просушивают, прокаливают и т.д. Все дело в нашем понимании - если вы понимаете фразу: "прокалить в электропечи при температуре (700±5)ºС", как нормированное испытательное воздействие, то для Вас печка будет ИО, а для меня эта фраза - элемент технологии выполнения анализа. Да и автор поста нам недвусмысленно заявляет, что проводит анализы при входном контроле. Это и моя ежедневная практика - избирательный контроль параметров поступивших на предприятие материалов, с целью удостоверится в соответствии их свойств сведениям паспортов качества и сертификатов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 15 Января 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Января 2013 На мой взгляд, проверять или не проверять СНОЛ это не вопрос. Вопрос в том, как это называется. У испытательного оборудования это называется аттестация, а у вспомогательного может быть ТО (техническое обслуживание). Даже методики могут быть одинаковые. Разница в оформлении результатов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 16 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2013 Сушильные шкафы и электропечи в общелабораторной практике это чуток другое - вспомогательное лабораторное оборудование на котором просушивают, прокаливают и т.д. Месье работает в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р, что бы рассуждать об «общелабораторной практике», думается они у нас слегка отличны . Вы поймите все указанные процедуры обычно проводятся не ради самопознания, а ради соблюдения конкретных требований, конкретных органов в РФ будь даже они трижды корявые. Становится в позу и что-то доказывать абсолютно непродуктивно. Вам выше уже говорили, что не важно поверен ли датчик внутри печки, аттестация предусматривает соблюдение температурного режима не в точке, а по всему объему и если нужно внутри объекта испытаний. И практически любое высушивание происходит в диапазоне температур, даже сжигание нормируется пусть и +\-десятки градусов. Причем это реально важно, ибо грань между высушиванием и «горением\разложением» бывает довольно тонкая. Другое дело что, аттестация в принятом виде - процедура формальная и на прямую не дает ответа пригоден ли купленный дивайс для конкретной методики. На это есть процедуры валидации при постановке методики или введения в методику нового оборудования. Если у вас по методике все ОК, то абсолютно не принципиально, что там происходит внутри самого дивайса. Но это совсем другой вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 16 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2013 Сушильные шкафы и электропечи в общелабораторной практике это чуток другое - вспомогательное лабораторное оборудование на котором просушивают, прокаливают и т.д. Месье работает в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р Месье не может работать в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р, он с Украины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 16 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2013 Месье не может работать в лаборатории аккредитованной в ГОСТ Р, он с Украины. Ну безотносительно к предмету дискуссии, территориальное расположение лаборатории при аккредитации в любой системе не имеет значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЛВМ 97 Опубликовано 16 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2013 Наверное пора подводить итоги обсуждаемой темы. Метрологи к единому мнению не пришли. Автор темы, который ставил конкретный вопрос ... срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте? однозначного и простого ответа ("да" или "нет") не получил. Ему были предложены разные подходы к решению проблемы (со ссылкой на действующие НД), но выход для него остается один - продолжить дискуссию и попытаться договориться со своими метрологами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 16 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2013 Наверное пора подводить итоги обсуждаемой темы. Метрологи к единому мнению не пришли. Автор темы, который ставил конкретный вопрос ... срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте? однозначного и простого ответа ("да" или "нет") не получил. Ему были предложены разные подходы к решению проблемы (со ссылкой на действующие НД), но выход для него остается один - продолжить дискуссию и попытаться договориться со своими метрологами. С чисто метрологической точки зрения тут дискуссии вообще быть не может. Есть средства измерений определенного типа, установленные на печке. У СИ есть документы, в которых есть информация о порядке проведения поверки (калибровке) или ссылка на нормативный документ (методику поверки). Открываем, читаем: есть вариант поверки без демонтажа на месте эксплуатации - поверяем на месте, не прописано подобное - демонтируем СИ и сдаем в поверку. А разговоры об аттестации... кстати, у нас, к примеру, на момент аттестации ИО должно быть укомплектовано поверенными или откалиброванными СИТ, так что в любом случае с печки снимать придется, как минимум, термопару... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 Наверное пора подводить итоги обсуждаемой темы. Метрологи к единому мнению не пришли. Автор темы, который ставил конкретный вопрос ... срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте? однозначного и простого ответа ("да" или "нет") не получил. Вот правильно! Только для получения однозначного ответа следует все-таки уточнить, кто такие "наши метрологи" и к каким "сферам" приписано данное оборудование. От этого и ответ зависит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dudik 4 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012? Например здесь http://metrologu.ru/index.php?showtopic=4860&pid=72801&st=60entry72801 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012? А Вы куда сейчас пришли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 А где посмотреть Постановление № 250 утвержденное в конце декабря 2012? В конце декабря 2012 года было не утверждение Постановления № 250, а утверждение изменения в Постановление № 250. Измененную редакцию можно посмотреть, например, в Консультант+, или в Кадис. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
les_nik_178 28 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 (изменено) В теме "постановление № 250" документ выложил. Добавлю и здесь раз вопросы есть Постановление Правительства Российской Федерации N 1270.pdf Изменено 17 Января 2013 пользователем les_nik_178 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 В теме "постановление № 250" документ выложил. Добавлю и здесь раз вопросы есть Да, но это только сами изменения, а не текст измененной редакции ПП №250, в том виде как оно выглядит сейчас. А я поняла вопрос Юлианы, что ей нужно именно само ПП 250 в измененной редакции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
les_nik_178 28 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 Уважаемые форумчане, очень прошу разъяснить ситуацию: у нас в лаборатории имеется сушильный шкаф СНОЛ, производство Россия и муфельная печь SNOL, производство Литва. Оборудование пришло с первичной поверкой, но срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте? У нас большие разногласия по этому поводу, т.к. раскурочить оборудование, которое прекрасно работает просто рука не поднимается Метрологи требуют и что? Пусть дальше требуют. Вы собственник оборудования и вам решать что с ним делать. Если поверка вам действительно нужна то возможны два варианта. 1. Отвезти печь и шкаф на поверку в ЦСМ либо другую организацию занимающуюся поверкой на законных основаниях. 2. Вызвать метрологов (либо другую организацию с лицензией) к себе и на месте организовать поверку. Самое главное вы определитесь а нужна ли вам эта поверка? Может я и ошибаюсь но по моему эти аппараты не поверяются. Калибровка и аттестация - это не поверка. Их вы сможете выполнить и сами без привлечения сторонних организаций. У вас указано что была первичная поверка. Вы уверены что именно поверка а не калибровка или что либо похожее? Какие конкретные модели указаны в актах поверки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SamVI68 0 Опубликовано 25 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2019 В 10.01.2013 в 10:42, kot1967 сказал: Это еще за чем , если заводская устраивает. Ну разве что если много лишних денег и времени. Вы вырвали фразу из контекста. если оборудование используется как испытательное, то аттестация( не поверка) необходима при перемещении оборудования и после ремонта. а для нового ещё и первичная нужна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SamVI68 0 Опубликовано 25 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2019 В 10.01.2013 в 15:44, Lavr сказал: Противозаконного в том, чтобы требовать вписать в аттестат что-либо, конечно ничего нет. Но сэконосмить на этом вам вряд-ли удасться. Если в вашей сфере деятельности требуется выполнение ГОСТ Р 8.568, то такими своими действиями вы его нарушаете. Все это до первой проверки, после чего будете проводить первичную аттестацию ИО, но уже в порядке устранения нарушения. забыли добавить про , извиняюсь, офигенный штраф. это для аккредитованной лаборатории. а дома точно можно и не поверять и не аттестовывать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 25 Июля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Июля 2019 28 минут назад, SamVI68 сказал: извиняюсь, офигенный штраф. это для аккредитованной лаборатории. Можно про штраф поподробнее Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
77 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.