Alexs_L 92 Опубликовано 22 Января Жалоба Опубликовано 22 Января (изменено) 1 час назад, YTKA_B_TA5KAX сказал: Отраслевые ОСТ , РД может считаться отраслевым если он регламентирует конкретную отрасль. Данное РД как раз и явялется отраслевым. И относится к отрасли связи. Изменено 22 Января пользователем Alexs_L
Lavr 541 Опубликовано 22 Января Жалоба Опубликовано 22 Января 1 час назад, YTKA_B_TA5KAX сказал: Отраслевые ОСТ , РД может считаться отраслевым если он регламентирует конкретную отрасль. Что касается РД но обычно они дополняют или конкретизируют более общие государственные стандарты <ГОСТ> Да, будь они хоть законодательными актами, это не означает, то правильность изложенных в них положений не может быть оспорена на этом форуме. Индикаторы - не метрология.
владимир 332 1318 Опубликовано 22 Января Жалоба Опубликовано 22 Января (изменено) 4 часа назад, Lavr сказал: Индикаторы - не метрология. А почему же тогда в терминах по метрологии? РМГ 29-99 Цитата 6.26 индикатор de Detektor en detector fr detecteur Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. П р и м е р — Индикатором наличия (или отсутствия) измерительного сигнала может служить осциллограф. Индикатор близости к нулю сигнала называют нулевым или нуль- индикатором. При химических реакциях в качестве индикатора применяют лакмусовую бумагу и какие-либо вещества. В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения РМГ 29-2013 VIM 3 3.9 (4.15) детектор англ. detector фр. détecteur, m устройство или вещество, которое указывает на наличие явления, тела или вещества, когда превышается пороговое значение соответствующей величины ПРИМЕРЫ Галогенный течеискатель, лак- мусовая бумага. ПРИМЕЧАНИЕ 1 В некоторых областях термин “детектор” используется для понятия чувст- вительный элемент (sensor). ПРИМЕЧАНИЕ 2 В химии для этого понятия часто используют термин “индикатор”. ????? Изменено 22 Января пользователем владимир 332
Lavr 541 Опубликовано 22 Января Жалоба Опубликовано 22 Января 20 минут назад, владимир 332 сказал: А почему же тогда в терминах по метрологии? Так я же и говорю, что в документах бывают ошибки. Аттестация ИО тоже отнесена к деятельноси по ОЕИ.
владимир 332 1318 Опубликовано 22 Января Жалоба Опубликовано 22 Января 3 минуты назад, Lavr сказал: Так я же и говорю, что в документах бывают ошибки. Во всех 3-х приведенных? + из ретро ГОСТ 8.513-84 (Поверка средств измерений. Организация и порядок проведения) Цитата 1.14. Средства измерений, применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах физических величин с нормированной точностью, поверке не подлежат. Контроль за исправностью таких средств измерений осуществляется в порядке, установленном предприятиями. На средства измерений или в их эксплуатационных документах должно быть нанесено обозначение «И». тоже? Работали по такому? Или в "современное время" вдруг прозрели, что ошибочка вышла
владимир 332 1318 Опубликовано 22 Января Жалоба Опубликовано 22 Января (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: Аттестация ИО тоже отнесена к деятельноси по ОЕИ. по Вашему тоже не метрология, а индикаторы, СДК (калибры и т.п ) тем паче... Давайте тогда только про СИ, поверку и калибровку говорить и зачем тогда "ломать копья"? Изменено 22 Января пользователем владимир 332
kot1967 207 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января 9 часов назад, владимир 332 сказал: А почему же тогда в терминах по метрологии? ????? В целом обособление индикаторов в отдельный "класс" - сфероконина в чистом виде. Возможно потому, что метрологи занимаются метрологией, а не химией, физикой или биологией и иногда понятия не имеют как это работает. Та жа "индикаторная бумага" бывает разная .и иногда показывает PH лучше прецензионного PH метра. А для того чтобы определить "превышение порогового значение", это самое знаение измерить разве не нужно? По факту разговор скорее про использоввание СИ для дуальных (тестовых) измерений, можно конечно считать, что дуальных измерений не существует, но почему-то и в реестрах и в сферах их предостаточно.
libra 557 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января (изменено) Если в спектре аллегории, то индикатор это: Счастье есть, его не может не быть Его не может не быть Его не может не быть Его не может не быть Его не может не быть Изменено 23 Января пользователем libra
Lavr 541 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января 15 часов назад, владимир 332 сказал: Или в "современное время" вдруг прозрели, что ошибочка вышла Знаете, сколько за историю человечества было разных арифметик? Я точно не знаю, но много. Однако мы пользуемся только последней, а о всех ранее применявшихся арифметиках знают только историки науки.
Lavr 541 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января 14 часов назад, владимир 332 сказал: по Вашему тоже не метрология, а индикаторы, СДК (калибры и т.п ) тем паче... Метрология - это наука об измерениях. ИО, СДК, индикаторы - это не средства измерений. У них, если можно так выразится, другой хозяин. 14 часов назад, владимир 332 сказал: Давайте тогда только про СИ, поверку и калибровку говорить и зачем тогда "ломать копья"? Здравая мысль.
YTKA_B_TA5KAX 0 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января (изменено) В 22.01.2026 в 12:30, Lavr сказал: Да, будь они хоть законодательными актами, это не означает, то правильность изложенных в них положений не может быть оспорена на этом форуме. Индикаторы - не метрология. маэстро снимаю шляпу, правда сказать вопрос по индикаторам не на прямую к метрологам но и к эксплуатирующему подразделению тоже относиться. (То есть совместно) если предположим Манометр входит в состав некой машины (камера) не предоставляется возможность снять и отвезти в поверку ( с мозгом - в таком случае росавиация требует перевод в индикаторы что бы хоть как то якобы была прослеживаемость) - смешно ну вот так. ок перевели, плюем на РД и даже в этом случае метрологи не остаются в стороне 🙂 так как банально ежегодно оборудование проходит аттестацию за счет чего по прохождению мы можем говорить о совершенной проверке И. ответственность несет эксплуатирующее подразделение и доблестные представители метрологической службой. Изменено 23 Января пользователем YTKA_B_TA5KAX
YTKA_B_TA5KAX 0 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января В 22.01.2026 в 12:06, Alexs_L сказал: Данное РД как раз и явялется отраслевым. И относится к отрасли связи. Я не против, вопрос то в примере что делать и кто должен делать (а именно перевод в индикаторы и ежегодная проверка) инфа только РД которая по +- по полке расписано в остальных не понятно как тайная комната в купленной студии она вроде есть но где то наверное возможно и не факт
владимир 332 1318 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января (изменено) 1 час назад, YTKA_B_TA5KAX сказал: если предположим Манометр входит в состав некой машины (камера) не предоставляется возможность снять и отвезти в поверку ( с мозгом - в таком случае росавиация требует перевод в индикаторы что бы хоть как то якобы была прослеживаемость) ИМХО, если именно по авиации там свои в чём-то специфические требования В помощь: ГОСТ Р 58926-2020 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293719/4293719835.htm Цитата 6.2 Периодической поверке не подвергаются СИ, находящиеся на длительном хранении или отнесенные к индикаторам. Порядок длительного хранения СИ и порядок отнесения СИ к индикаторам определяются документированными процедурами предприятия. Проверку работоспособности СИ, отнесенных к индикаторам, осуществляют в соответствии с их эксплуатационной документацией, за исключением оценки метрологических характеристик, в порядке, установленном предприятием АП. .. Библиография ... Приказ Министерства транспорта Российской Федерации от 16.11.2023 №381 http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202311300049?index=3 ... дальше не набрасываю... Извините, не моя епархия, далеко не копенгаген в этом вопросе 1 час назад, YTKA_B_TA5KAX сказал: Я не против, вопрос то в примере что делать и кто должен делать (а именно перевод в индикаторы и ежегодная проверка) ИМХО д.б. прописано во внутренних документах вашей организации + см. выше Изменено 23 Января пользователем владимир 332
владимир 332 1318 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января 24 минуты назад, владимир 332 сказал: если именно по авиации там свои в чём-то специфические требования военпром тем паче 102-ФЗ Цитата Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона ... 7. Особенности обеспечения единства измерений при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства и в области использования атомной энергии устанавливаются Правительством Российской Федерации... Не плавал ходил, не знаю
владимир 332 1318 Опубликовано 23 Января Жалоба Опубликовано 23 Января (изменено) 16 часов назад, kot1967 сказал: Та жа "индикаторная бумага" бывает разная .и иногда показывает PH лучше прецензионного PH метра. А для того чтобы определить "превышение порогового значение", это самое знаение измерить разве не нужно? По факту разговор скорее про использоввание СИ для дуальных (тестовых) измерений, можно конечно считать, что дуальных измерений не существует, но почему-то и в реестрах и в сферах их предостаточно. А "четверальных"? (применялся в поликлинике в Центре Здоровья) https://lassamed.ru/production/pulmonologiya/gazoanalizatory-carefusion/gazoanalizator-smoke-check/ Смокелайзер (индикатор оксида углерода) Smoke Check / Определение концентрации СО в выдыхаемом воздухе. Газоанализатор Smoke Check – от компании ЛассаМед – прибор для определения концентрации угарного газа в выдыхаемом воздухе (иногда к прибору применяется название смокелайзер). Основные технические характеристики: Определяемый газ: монооксид углерода; Пределы концентрации: 0-25 ppm; Точность: 1 ppm; Цветовая индикация: зеленый 0-6 ppm (не курильщик); оранжевый 7-10 ppm (легкий курильщик); красный 10-20 ppm (курильщик); красный + звуковой сигнал более 20 ppm (тяжелый курильщик). И к СИ отнесли https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17/items/237296 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/cd0d1105-54e9-4006-9138-c1610eca10f8 но неутвержденного типа и не в сфере госрегулирования по измерениям в сфере здравоохранения - в сфере только по процентному содержанию диоксида углерода СО2 (углекислого газа) в выдыхаемом воздухе... Поэтому не зацикливался "баба с возу, кобыле легче" P.S. Курю уже около 50 лет, но не "проверялся"... Изменено 23 Января пользователем владимир 332
Lavr 541 Опубликовано 24 Января Жалоба Опубликовано 24 Января 17 часов назад, YTKA_B_TA5KAX сказал: маэстро снимаю шляпу, правда сказать вопрос по индикаторам не на прямую к метрологам но и к эксплуатирующему подразделению тоже относиться. (То есть совместно) если предположим Манометр входит в состав некой машины (камера) не предоставляется возможность снять и отвезти в поверку ( с мозгом - в таком случае росавиация требует перевод в индикаторы что бы хоть как то якобы была прослеживаемость) - смешно ну вот так. ок перевели, плюем на РД и даже в этом случае метрологи не остаются в стороне 🙂 так как банально ежегодно оборудование проходит аттестацию за счет чего по прохождению мы можем говорить о совершенной проверке И. ответственность несет эксплуатирующее подразделение и доблестные представители метрологической службой. Как я понял, Вы ведете речь о манометре, входящем в состав ИО. Я уже много раз говорил об этом на форуме и не только. Средство измерений не может входить в состав ИО, как и ИО не может входить в состав СИ. Отнесение определяет назначение технического устройства. Если техническое устройство предназначено для воспроизведения условий испытаний, то это не средство измерений, а испытательное оборудование. Таким образом, манометр, о котором Вы ведете речь, это испытательное оборудование, а не СИ, поскольку он, в составе камеры предназначен для воспроизведения условий испытаний. Я понимаю, что многим это кажется мягко говоря странным, но надо сделать над собой усилие. Такой манометр подлежит аттестации в составе ИО, а поверке, естественно, не подлежит. Учитывая сказанное выше, никуда ничего переводить не надо. Надо просто правильно относить технические устройства к тем или иным техническим средствам. И еще. Откуда Вы в принципе узнали, что в камере находится какой-то манометр? Для того, чтобы аттестовать ИО нет необходимости знать его внутреннее устройство. Лишние знания ведут к лишним бедам. Воспринимайте ИО как "черный ящик" и аттестуйте его в соответствии с утвержденной методикой.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 24 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 24 Января 11 часов назад, Lavr сказал: Вы ведете речь о манометре, входящем в состав ИО Мы опять возвращаемся к терминологии. ТО, что многие называют ИО является по сути средством испытаний состоящим из собственно ИО и кучи дополнительных устройств. 11 часов назад, Lavr сказал: Таким образом, манометр, о котором Вы ведете речь, это испытательное оборудование, а не СИ, поскольку он, в составе камеры предназначен для воспроизведения условий испытаний. Манометр не может воспроизводить давление это не компрессор. Манометр не предназначен для воспроизведения условий. Он предназначен для измерения. Он средство испытаний, а не часть испытательного оборудования. P.S. Схемы стенда и методики испытаний не видел, поэтому могу заблуждаться.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 24 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 24 Января 14 часов назад, Lavr сказал: речь о манометре, входящем в состав ИО Хочу предложить эксперимент. Перекройте кран к манометру и посмотрите, будет агрегат работать или нет. Если Стенд не заметит отключения манометра, то значит манометр не ИО, если отрубится, значит ИО. Мне кажется, все просто.
Lavr 541 Опубликовано 25 Января Жалоба Опубликовано 25 Января 11 часов назад, scbist сказал: Манометр не может воспроизводить давление это не компрессор. Манометр не предназначен для воспроизведения условий. Он предназначен для измерения. Он средство испытаний, а не часть испытательного оборудования. А датчик давления может воспроизводить температуру? 11 часов назад, scbist сказал: Схемы стенда и методики испытаний не видел, поэтому могу заблуждаться. Вы заблуждаетесь в том, что для правильного решения о назначении устройства нужна схема стенда. Назначение части определяется назначением целого. Стенд предназначен для воспроизведения условий и любая его составная часть имеет то-же самое назначение. 8 часов назад, scbist сказал: Перекройте кран к манометру и посмотрите, будет агрегат работать или нет. Если Стенд не заметит отключения манометра, то значит манометр не ИО, если отрубится, значит ИО. Мне кажется, все просто. Вот здесь я с Вами согласен. Если без какого-то устройства стенд способен выполнять функцию по назначению с тем-же успехом, что и с ним, то это устройство не является ИО. Его можно спокойно демонтировать и выбросить. При этом аттестация ИО пройдет с положительным результатом. Но, тогда зачем в стандарте по аттестации ИО говорить о том, что это устройство должно быть поверено? Может быть оно и должно быть поверено, но только не в связи с аттестацией ИО. Такое устройство не может рассматриваться как составная часть ИО. Оно просто встроено в ИО, а не входит в его состав.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 25 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 1 час назад, Lavr сказал: А датчик давления может воспроизводить температуру? Опять пытаетесь увести разговор в сторону? Если датчик передает информацию оператору или на самописец, то он ничего не воспроизводит, а если сигнал от датчика идет в цепь регулирования давления, то это воспроизведение. Вы опять пытаетесь подменить функцию названием. 1 час назад, Lavr сказал: Стенд предназначен для воспроизведения условий и любая его составная часть имеет то-же самое назначение. Стенд может иметь название типа, стенд для испытаний объекта. Т.е. назначение стенда не только воспроизведение условий, но и контроль параметров объекта. Т.е. это не ИО, а средство испытаний состоящее из ИО и средств контроля и измерений. ИО и СИ встроено в конкретный стенд для испытаний объекта. Когда Вы цепляетесь за слова испытание и стенд это некорректно. Испытание это не только воспроизведение условий. Цитата Испытание - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.
Lavr 541 Опубликовано 25 Января Жалоба Опубликовано 25 Января 2 часа назад, scbist сказал: Опять пытаетесь увести разговор в сторону? Если датчик передает информацию оператору или на самописец, то он ничего не воспроизводит, а если сигнал от датчика идет в цепь регулирования давления, то это воспроизведение. Вы опять пытаетесь подменить функцию названием. Стенд может иметь название типа, стенд для испытаний объекта. Т.е. назначение стенда не только воспроизведение условий, но и контроль параметров объекта. Т.е. это не ИО, а средство испытаний состоящее из ИО и средств контроля и измерений. ИО и СИ встроено в конкретный стенд для испытаний объекта. Когда Вы цепляетесь за слова испытание и стенд это некорректно. Испытание это не только воспроизведение условий. Нормально? Я говорю В 24.01.2026 в 09:36, Lavr сказал: Как я понял, Вы ведете речь о манометре, входящем в состав ИО. И меня до сих пор никто не опроверг. Но Вам нравится рассуждать о каком-то отвлеченнлм стенде, и вы таким образом пытаетесь опровергнуть то, что говорю я.
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 25 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 4 часа назад, Lavr сказал: Я говорю В 24.01.2026 в 09:36, Lavr сказал: Как я понял, Вы ведете речь о манометре, входящем в состав ИО. И меня до сих пор никто не опроверг. Замечу на полях, что разговор про ИО начался здесь с В 22.01.2026 в 17:18, Lavr сказал: Так я же и говорю, что в документах бывают ошибки. Аттестация ИО тоже отнесена к деятельноси по ОЕИ. До того речь была об индикаторах. Про ИО и ошибки заговорили именно Вы. Но, признавать то, что испытательные стенды часто не ИО, а средство испытаний в состав которого входит ИО, СИ и еще куча частей, Вы почему-то не хотите. В НД ошибки есть, но в данном случае, когда речь идет о ГОТС Р 8.568, Вы это не берете в расчет. Вы читаете исключительно по буквам.
Lavr 541 Опубликовано 25 Января Жалоба Опубликовано 25 Января 52 минуты назад, scbist сказал: Замечу на полях, что разговор про ИО начался здесь с Какая разница с чего начался разговор? 53 минуты назад, scbist сказал: До того речь была об индикаторах. Так это до того. 54 минуты назад, scbist сказал: Но, признавать то, что испытательные стенды часто не ИО, а средство испытаний в состав которого входит ИО, СИ и еще куча частей, Вы почему-то не хотите. Почему не хочу? Просто Вы вступаете в разговор, не разобравшись, о чем дет речь. 57 минут назад, scbist сказал: В НД ошибки есть, но в данном случае, когда речь идет о ГОТС Р 8.568, мы это не берем в расчет. Мы читает исключительно по буквам. Что Вы не берете в расчет?! Что читаете по буквам?!
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 25 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2 часа назад, Lavr сказал: Что Вы не берете в расчет?! Что читаете по буквам?! Испарил опечатку "мы" на "Вы".
Специалисты scbist 1823 Опубликовано 25 Января Специалисты Жалоба Опубликовано 25 Января 2 часа назад, Lavr сказал: Какая разница с чего начался разговор? Так с этого момента тема изменилась. 2 часа назад, Lavr сказал: Так это до того До того как Вы сменили тему вопрос был не про ИО, а про технологию отнесения устройств к разряду индикаторов.
103 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения