Передача единиц величин как отдельная услуга.

[evGeniy 1089]

7 часов назад, Rais сказал:

Докажите обратное.

Что Вам доказать? Что при калибровке вне аккредитации в РА аттестация эталонов не требуется? Так это и так все знают, кроме Вас.

[evGeniy 1089]

5 часов назад, vadiuga сказал:

А к вам это заблуждение какое имеет отношение?

В метрологии существуют Государственные поверочные схемы, а парень разрабатывает Государственную регулировочную схему.

[Metrlog 28]

13 часов назад, evGeniy сказал:

А где здесь метрология?

Вот! Как говорится точно в яблочко. Добавить нечего.

Договорно-фантазийное действо провести можно. Если обе стороны согласны, НО не надо называть это калибровкой, передачей ЕВ и т.д. так как таковым оно не будет являться и еще при этом ссылаться на нормативные документы регулирующие сферу ГРОИ, при этом постоянно твердя что это вне сферы ГРОИ.

[VVF 124]

Метрология должна быть во всем...

Предположим, надо возвести забор высотой не менее 2-х метров. Есть проектная документация (ТУ) в которой в частности требуется отрезать доски для забора длиной 2020 мм ± 10 мм, измеряя их 5-и метровой рулеткой с погрешностью ± 5 мм. Заборчик построили. Вопрос: была ли передача при этом единица длины?

Цитата

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом;

Т.е. высота забора никак не связана с метром?

[vadiuga 10]

39 минут назад, VVF сказал:

Метрология должна быть во всем...

Чур на вас.

Группа блондинок—студенток получила задание измерить высоту флагштока. Набрав с собой лестниц и рулеток, они пошли к флагштоку и стали его измерять, падая с лестниц, роняя рулетки и вообще создавая ужасный беспорядок. — Проходивший мимо студент инженерного факультета, решив помочь, подошел к ним, вынул флагшток из земли, положил его на землю, замерил его рулеткой, и, передав результат измерения блондинкам, пошел восвояси. Блондинки переглянулись, рассмеялись, и одна говорит другой: — Ну вот как всегда, эти мне уж тупые инженеры. Нам нужна высота, а он измерил длину...

 

Изменено 3 Марта 2017 пользователем vadiuga

[evGeniy 1089]

10 минут назад, vadiuga сказал:

Чур на вас.

Плюсанул 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vadiuga сказал:

Группа блондинок—студенток получила задание измерить высоту флагштока.

..........

и одна говорит другой: — Ну вот как всегда, эти мне уж тупые инженеры. Нам нужна высота, а он измерил длину...

 

Тоже поставил плюсик 

К сожалению это реально в нашей жизни и не только для блондинок..  Ждем скана письмеца...

В 27.02.2017 в 13:10, Геометр сказал:

Да полноте вам!

Нам тут намедни письмецо пришло из одной конторы, в котором черным по-русски утверждается, что рулетками можно измерять только горизонтальные расстояния (так как они поверяются в горизонтальном положении), а вертикальные длины линий ("высоты") рулеткой измерять нельзя. Только и исключительно нивелиром надо высоту измерять.

Так что готовьтесь господа: скоро с нас буду требовать вертикальные стенды и компараторы высотой 100 метров (ведь на 6-метровом компараторе можно поверять только 6-метровые рулетки) для поверки стометровых рулеток, предназначенных для измерения "высоты".

А вы тут про какие-то МИ 1780 речь ведете! Ширше надо на вещи смотреть и глубжее! 

[evGeniy 1089]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ждем скана писмеца..

Только чего то письменосец задерживается 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, evGeniy сказал:

Только чего то письменосец задерживается 

У него фотосессия.. это гораздо приятнее ...http://metrologu.ru/topic/26806-не-метрологией-единой-жив-метролог-фотографии-видео-стихи-и-другое-творчество-форумчан/

[VVF 124]

2 часа назад, VVF сказал:

Заборчик построили. Вопрос: была ли передача при этом единицы длины?

Т.е. высота забора никак не связана с метром?

Надеюсь, что форум читают не только профессиональные ценители анекдотов на около метрологическую тему, но и начинающие метрологи...

Ответы:

1. При нарезке забора единица длины не передавалась (хотя в ТУ много цифр с погрешностями и доски получились "калиброванными")

2. Высота забора связана с метром - это одно из свойств материального объекта, но объекта (в данном случае) не предназначенного для измерений (не являющимся СИ). Область применения созданного объекта определяет его изготовитель.

Изменено 3 Марта 2017 пользователем VVF

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, VVF сказал:

. Область применения созданного объекта определяет его изготовитель.

Область применения определяет - потребитель.

А так как доска оказалась калиброванной... то может применять её как СИ или СО.... Но для этого ему нужно оформить Сертификат калибровки. Хотя бы для себя любимого.... А раз калибровка прошла - то и передача ЕВ прошла...

[vadiuga 10]

18 минут назад, VVF сказал:

хотя в ТУ много цифр с погрешностями и доски получились "калиброванными")

Правда что ли? Веревочка..... Офигеть.

 

19 минут назад, VVF сказал:

Высота забора связана с метром

Высота забора связана с длинной доски ( в данном случае), либо количеством досок в ряду ( при их продольном расположении).

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А так как доска оказалась калиброванной... то может применять её как СИ или СО.... Но для этого ему нужно оформить Сертификат калибровки. Хотя бы для себя любимого.... А раз калибровка прошла - то и передача ЕВ прошла...

- чем это ты так зачитался?
- учебник по логике.
- аа. а чё это такое?
- щас объясню. вот у тебя есть спички?
- ну, есть.
- значит, ты куришь. а раз куришь, значит и пьёшь. раз пьёшь, значит -
деньги есть. раз деньги есть, значит - с девчонками водишься. а раз с
девчонками водишься - значит, не импотент. логично?
- хы. клёво! - порадовался влад и пошёл домой, довольный. по дороге встретил сергея.
- серег! хочешь, расскажу, что такое логика?
- ну?
- вот спички у тебя есть?
- неа .
- значит, ты импотент.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

А ведь могли и просто спросить -"Чего Вы там курите?"

[scbist 1832]

В 21.02.2017 в 17:43, Shmidt64 сказал:

Может прольете свет, что это за техническое устройство с измерительными функциями? фото там, рисунок, чертеж, принципиальную схему, хоть что-нибудь

Вчера приобрел одно такое устройство. Называется стиральная машина. Старая с 2000-го года отслужила верой и правдой и на этой неделе приказала долго жить. Оказалось, что моя новая машина кроме стирки еще и взвешивать белье сама будет. Температуру и старая измеряла. Слава Богу средством измерений ее еще никому в голову не пришлось назвать.

[EvgenGGG 3]

И вот до сих пор до меня не доходит.: в ФЗ 102 написано что ЕВ передается от эталонов - устройствам с измерительными функциями , В Уставах ЦСМ (а это основной закон для предприятия - как конституция для страны) тоже написано. Но мы приплетем кучу документов статусом ниже ФЗ, будем пробовать  сделать так или этак, изменить , вменить мерится терминологией... а может мы так и живем, потому что на каждое требование есть заумные отмазы. И где надо цепляемся за букву закона. Где не надо пытаемся по понятиям обьяснить. Написано - сделай в чем проблема? 

Может зачаровавшись высокопарным метрологическим  слогом пропустил ту простую истину, так почему нельзя требовать исполнения федерального закона? Вопрос  теоретический и не привязан к конкретной ситуации. т .е прямо относится к пониманию законодательной метрологии.

Ну вот например в  ФЗ О Милиции (для примера) написано как действовать в каких ситуациях - статус закона такой же - ФЗ  так попробуй не выполни быстро или  сами органы или юристы с адвокатами порядок наведут. А здесь написано - да и ладно...не выполняется - так и что хотите..ну не могут... думал что метрологи как юристы - точные формулировки , все по закону,  а развели ...неопределенность...

 

 

[evGeniy 1089]

53 минуты назад, EvgenGGG сказал:

Может зачаровавшись высокопарным метрологическим  слогом пропустил ту простую истину, так почему нельзя требовать исполнения федерального закона?

Прежде чем требовать, надо разобраться о чем говорит закон.

 

54 минуты назад, EvgenGGG сказал:

Ну вот например в  ФЗ О Милиции (для примера) написано как действовать в каких ситуациях - статус закона такой же - ФЗ  так попробуй не выполни быстро или  сами органы или юристы с адвокатами порядок наведут.

Опять передергиваете существует куча регламентов как должно себя вести МВД, чтобы выполнять ФЗ.

Читаем Ст.6 102ФЗ

3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов.

Где там написано, что передаются самодельным устройствам с непонятными фунциями и лишенными документации? Вам же уже объясняли, действуйте в правовом поле, признайте свое устройство как средство измерений, техническим системой и устройством с измерительными функциями. И только затем пытайтесь на основании закона получит ЕВ

[boss 418]

1 час назад, EvgenGGG сказал:

И вот до сих пор до меня не доходит ... Ну вот например в  ФЗ О Милиции

Вот поэтому: каждый метролог может быть полицейским (милицейским), но не каждый милиционер (поли...р) может стать метрологом ...

Изменено 6 Марта 2017 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1016]

В 03.03.2017 в 11:47, evGeniy сказал:

Только чего то письменосец задерживается 

Письмо доставлено! Читайте в соответствующей теме...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, EvgenGGG сказал:

,  а развели ...неопределенность

Так это самое основное что Вам должны будут выдать при передаче ЕВ...

[владимир 332 1326]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это самое основное что Вам должны будут выдать при передаче ЕВ...

Да уж, с этой ЕВ все предельно ясно, вопрос только процедурный - как ее "приобрести" по ФЗ

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Письмо доставлено! Читайте в соответствующей теме...

А с этой ФВ как раз ничего не ясно после "открывшихся аргументированных подробностей".

Длина-то бывает "горизонтальной" - собственно", длина и ширина в моем понятии,

"Вертикальной" - высота и глубина,

"Диагональной"...

ЕВ, правда уних одна, но способы ее передачи разные...
 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Длина-то бывает "горизонтальной" - собственно", длина и ширина в моем понятии,

"Вертикальной" - высота и глубина,

"Диагональной"...

На военной кафедре в университете. Специализация - артиллерия.

Майор докладывает что когда снаряд вылетает из дула пушки... снаряд летит по баллистической кривой... И чертит на доске траекторию.

Курсант- студент:

"Товарищ майор, разрешите обратиться?  Но ведь если пушку положить на бок  то можно стрелять за угол?"

Майор : " Не знаю.... надо подумать... "

[Мицар 177]

В 06.03.2017 в 17:25, EvgenGGG сказал:

И вот до сих пор до меня не доходит.: в ФЗ 102 написано что ЕВ передается от эталонов - устройствам с измерительными функциями , В Уставах ЦСМ (а это основной закон для предприятия - как конституция для страны) тоже написано. Но мы приплетем кучу документов статусом ниже ФЗ, будем пробовать  сделать так или этак, изменить , вменить мерится терминологией... а может мы так и живем, потому что на каждое требование есть заумные отмазы. И где надо цепляемся за букву закона. Где не надо пытаемся по понятиям обьяснить. Написано - сделай в чем проблема? 

Передача ЕВ никогда не происходит явно, непосредственно. Это не возможно. Принципиальный момент - передача ЕВ возможна и осуществляется исключительно и только посредством специфических процедур: поверки, калибровки, настройки, регулировки, градуировки, тарировки, юстировки, корректировки калибровочных коэффициентов (для дозиметров есть и такая) и пр. Не претендую на окончательный перечень.

Вот сами эти процедуры могут быть нормативно регламентированы, технически реализованы, калькулированы экономистами, заактированы и проплачены финансистами, в отличие от "передача ЕВ", являющейся в определенном смысле всего лишь фигурой речи. Именно поэтому предметом экономической деятельности являются не сама "передача ЕВ", а перечисленные процедуры. Не всякий метрологический орган обязан выполнять работы по всему спектру данных процедур, не всякий и может.

Т.о., всякий метрологический орган обязан передавать ЕВ, но отсюда не следует его обязанность владеть и выполнять весь спектр процедур, а каждый лишь посредством своего набора процедур.  Основная функция ЦСМ - передача ЕВ посредством поверки и калибровки. Настроить самопальный СИ, что необходимо Вам, судя по Вашему описанию он возможность имеет, но делать это вовсе не обязан. 

Нелепо было бы требовать в оперном театре исполнения сельских частушек под предлогом обязанности учреждения культуры нести эту самую культуру в массы, хотя и зал есть и артисты петь умеют. Ну не их это репертуар! Не обязаны! Хотя договориться, наверное, можно. Пытайтесь договориться и Вы, как Вам и советуют.

Изменено 10 Марта 2017 пользователем Мицар

[vadiuga 10]

1 час назад, Мицар сказал:

Нелепо было бы требовать в оперном театре исполнения сельских частушек под предлогом обязанности учреждения культуры нести эту самую культуру в массы, хотя и зал есть и артисты петь умеют. Ну не их это репертуар!

К тому же текст им дали на японском, а переводчика в штате нет.

[Alex Aliev 8]

В 06.03.2017 в 17:25, EvgenGGG сказал:

И вот до сих пор до меня не доходит.: в ФЗ 102 написано что ЕВ передается от эталонов - устройствам с измерительными функциями , В Уставах ЦСМ (а это основной закон для предприятия - как конституция для страны) тоже написано. Но мы приплетем кучу документов статусом ниже ФЗ, будем пробовать  сделать так или этак, изменить , вменить мерится терминологией... а может мы так и живем,... Написано - сделай в чем проблема? ...

 

 

Проблема в том, что Вам требуется не передача единицы а тарировка/градуировка. Дело не в терминологии, а в неверной ее Вами трактовке. Рекомендую не требовать выполнения закона, когда он не применим, а договориться с сотрудниками ЦСМ о проведении нужных Вам работ и разработки методики калибровки с последующей выдачей сертификата о калибровке, либо напишите методику сами и просите выписку из протокола измерений. Со своей стороны скажу, что , являясь сотрудником ЦСМ ни разу не отказывал никому в проведении такого рода работ при необходимости.

Когда писал, сообщение МИЦАРа не заметил(((

 

22 часа назад, Мицар сказал:

Передача ЕВ никогда не происходит явно, непосредственно. Это не возможно. Принципиальный момент - передача ЕВ возможна и осуществляется исключительно и только посредством специфических процедур: поверки, калибровки, настройки, регулировки, градуировки, тарировки, юстировки, корректировки калибровочных коэффициентов (для дозиметров есть и такая) и пр. Не претендую на окончательный перечень.

 

Изменено 8 Марта 2017 пользователем Alex Aliev

[EvgenGGG 3]

В 08.03.2017 в 04:59, Мицар сказал:

передача ЕВ", являющейся в определенном смысле всего лишь фигурой речи.

Интересная фигура речи, которая в Уставах ЦСМ стоит как основной вид деятельности, почитайте:  1. Хранение  и т.д. эталонов 2. Передача ЕВ... в том числе и тех. устройствам с функцией измерения 3. Поверка.  Т.е. законодатель так поставил, то что происходит неявно второй основной задачей ЦСМ, А ? Я представляю это в другом ключе, что ЦСМ должен передавать единицу величины - если это необходимо .  Что такого если мне для своих (какая разница каких) нужно проверить врут ли кухонные весы моей тещи - я пру эти весы в ЦСМ - единый госорган, которому моя теща доверяет и прошу положить на весы гирю в 5 кг. а  теща скажет устраивает ее показания или нет.  А тут набегает куча метрологов и требует и СИ и Методики и неявно и т.д. и т.п. Ох обматерит Вас моя теща, она и так сильно умным не верит... 

В 09.03.2017 в 03:54, Alex Aliev сказал:

Проблема в том, что Вам требуется не передача единицы а тарировка/градуировка. Дело не в терминологии, а в неверной ее Вами трактовке. Рекомендую не требовать выполнения закона, когда он не применим, а договориться с сотрудниками ЦСМ

Вы правильно заметили, но вот как я распоряжусь результатами передачи ЕВ, это моя воля, может я используя передачу ЕВ настрою прибор, может просто на бумажку запишу, а может на музыку положу -) Передача ЕВ это и есть услуга которая не требует от ЦСМ юридически значимого результата? Что же он так противится?

Вот вы можете объяснить, ведь логично получается :  Поверка - это соответствие СИ - описанию типа СИ - результат да или нет.  Калибровка - определение действительных МХ - я сам определяю использовать СИ или нет,  Почему не выполнить передачу ЕВ - ведь в каждом предыдущем случае ее передавали, значит затраты посчитаны и т.д. - и я сам посчитаю погрешности и необходимость/возможность  использования устройства или СИ. Но мне не нужно навязывания доп. услуг. А по поводу договориться, вот чует мое сердце   -  беда наша, что если мы что не понимаем, то сразу бежим договариваться...а в этой мутной водичке и вырастают .... Вы уже наверно пятнадцатый в этом топике, кто имеет свое, отличное от других  трактование строчки из федерального закона. 

Мне ... вот кроме шуток не понятно,  я не смеюсь!  Почему никто не попытался рассудить в ключе: раз написано, надо выполнять, что рассуждать-то , запросить ФАТР иМ если не понятно и двигаться дальше.  Получил удовольствие от  феерии   трактовок - лишь бы  додумать почему чиновник не выполняет закон? , да ему  чем меньше шевелиться,  тем легче жить... он привык быть вне конкуренции вне объяснений. Ему и так хорошо..