Kirazsk 7 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 Добрый день Всем! Прошли очередной инспекционный контроль по поверке! Уж сколько лет, а все как в первый раз ) Постоянно, что то новое узнаешь, и порой это новое ставит в тупик!!! Вот и сейчас нам сообщили, что межаттестационный интервал не должен прерываться. Т.е если эталон находится на поверке и его не успели к окончанию поверки поверить, а так обычно и бывает, т.к. отвозим их в региональный центр (800 км), пока оплата пройдет, пока 15 рабочих дней пройдет после оплаты, а то еще поверитель в командировке, на больничном ну т.д. (жизнь никто не отменял), то и в этот период эталон должен быть АТТЕСТОВАН!!!! Это как с периодом поверки в приказе 1815 "Действительно до включительно". В свидетельстве об аттестации написано, что свидетельство о поверке является неотъемлемой частью свидетельства об аттестации, а если оно уже не действует??? Или мы всё-таки его аттестовываем его потому, что оно у нас есть??? Может кто то сталкивался с таким? Или может мне кто-нибудь пояснит, может я чего то не понимаю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 (изменено) 1 час назад, Kirazsk сказал: Вот и сейчас нам сообщили, что межаттестационный интервал не должен прерываться. Т.е если эталон находится на поверке и его не успели к окончанию поверки поверить, а так обычно и бывает, т.к. отвозим их в региональный центр (800 км), пока оплата пройдет, пока 15 рабочих дней пройдет после оплаты, а то еще поверитель в командировке, на больничном ну т.д. (жизнь никто не отменял), то и в этот период эталон должен быть АТТЕСТОВАН!!!! Это как с периодом поверки в приказе 1815 "Действительно до включительно". В свидетельстве об аттестации написано, что свидетельство о поверке является неотъемлемой частью свидетельства об аттестации, а если оно уже не действует??? Или мы всё-таки его аттестовываем его потому, что оно у нас есть??? Может кто то сталкивался с таким? Или может мне кто-нибудь пояснит, может я чего то не понимаю? Имелось ввиду может быть следующее: Приказ № 36 от 22.01.2014 г." Об утверждений рекомендаций по проведению первичной и периодической аттестации и подготовке к утверждению эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений." 6.4 Держатель эталона вносит информацию о результате периодической аттестации в эксплуатационную документацию эталона. И направляет данные в Управление метрологии по форме ПРИЛОЖЕНИЯ 9 (в электронном виде) для занесения в Фонд. 6.5 ... Копию Извещения о непригодности эталона к применению (или при изъятии его из эксплуатации по иным причинам) держатель эталона направляет в Управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. Т.е. непрерывность меж аттестационного интервала определяется по непрерывности поступления данных в управление метрологии. Аттестовать эталон, без свидетельства о поверке, можно, только с выдачей изв. о непригодности эталона. В котором в качестве причины отрицательного результата аттестации указывается отсутствие действующего св. о поверке. И далее по п. 6.5. И п. 7.5 Сведения об эталоне хранятся в Фонде и удаляются из него по истечении 5 лет с момента поступления извещения о прекращении его эксплуатации. Или до поступления новых данных о периодической аттестации. Процедура соблюдена. Зачем только надо плодить эти лишние бумаги? Итак как бы ясно - закончился срок действия аттестата = нет эталона в эксплуатации. Начинайте отсчет в 5 лет. А если предприятие ликвидировано, как то обходится управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии без извещения о непригодности эталона? Изменено 14 Июля 2017 пользователем Влдмир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kirazsk 7 Опубликовано 14 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 11 минут назад, Влдмир сказал: Имелось ввиду может быть следующее: Приказ № 36 от 22.01.2014 г." Об утверждений рекомендаций по проведению первичной и периодической аттестации и подготовке к утверждению эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений." 6.4 Держатель эталона вносит информацию о результате периодической аттестации в эксплуатационную документацию эталона. И направляет данные в Управление метрологии по форме ПРИЛОЖЕНИЯ 9 (в электронном виде) для занесения в Фонд. 6.5 ... Копию Извещения о непригодности эталона к применению (или при изъятии его из эксплуатации по иным причинам) держатель эталона направляет в Управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. Т.е. непрерывность меж аттестационного интервала определяется по непрерывности поступления данных в управление метрологии. Аттестовать эталон, без свидетельства о поверке, можно, только с выдачей изв. о непригодности эталона. В котором в качестве причины отрицательного результата аттестации указывается отсутствие действующего св. о поверке. И далее по п. 6.5. И п. 7.5 Сведения об эталоне хранятся в Фонде и удаляются из него по истечении 5 лет с момента поступления извещения о прекращении его эксплуатации. Или до поступления новых данных о периодической аттестации. Процедура соблюдена. Зачем только надо плодить эти лишние бумаги? Итак как бы ясно - закончился срок действия аттестата = нет эталона в эксплуатации. Начинайте отсчет в 5 лет. А если предприятие ликвидировано, как то обходится управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии без извещения о непригодности эталона? Так думает нормальный здравомыслящий человек, я думала так же) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 2 часа назад, Kirazsk сказал: Так думает нормальный здравомыслящий человек, я думала так же) Делать то что собираетесь? Я думаю, в подобном случае надо отправлять извещение об изъятии эталона из эксплуатации по иным причинам (п. 6.5 пр.№36). В качестве причины указать отсутствие св. о поверке или даже просто отсутствие возможности проведения(или необходимости в проведении) его аттестации в данный момент. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kirazsk 7 Опубликовано 14 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 1 минуту назад, Влдмир сказал: Делать то что собираетесь? Я думаю, в подобном случае надо отправлять извещение об изъятии эталона из эксплуатации по иным причинам (п. 6.5 пр.№36). В качестве причины указать отсутствие св. о поверке или даже просто отсутствие возможности проведения(или необходимости в проведении) его аттестации в данный момент. Эталон находится на ТО, если запрошу извещение, то придется исключать из ФФ эталон и снова первичная аттестация, а это время и деньги, пусть даже и не большие. Это не было нарушением, но эксперты в одном из ЦСМ сочли это нарушением. Хотя в приказе 36 пункт 5.4 Держатель эталона оценивает соответствие эталона обязательным техническим требованиям и требованиям к содержанию и применению и, при положительных результатах оценки соответствия, наличии Свидетельства о поверке (Сертификата калибровки), оформляет Свидетельство об аттестации эталона по форме ПРИЛОЖЕНИЯ 5. Буду ждать возвращения эталона!) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 2 минуты назад, Kirazsk сказал: Эталон находится на ТО, если запрошу извещение, то придется исключать из ФФ эталон и снова первичная аттестация, а это время и деньги, пусть даже и не большие. п. 7.5 Сведения об эталоне хранятся в Фонде и удаляются из него по истечении 5 лет с момента поступления извещения о прекращении его эксплуатации. 6.5 В случае признания эталона несоответствующим государственной поверочной схеме по результатам его поверки (калибровки) и невозможности его ремонта, держатель эталона, имеющий более высокие показатели точности в соответствии с государственной поверочной схемой, оформляет и 5 выдает держателю эталона Извещение о непригодности эталона к применению по результатам поверки1 или о невозможности его калибровки.На основании полученного Извещения о непригодности эталона к применению по результатам поверки (калибровки) или в случае несоответствия его обязательным техническим требованиям и требованиям к содержанию и применению, держатель эталона оформляет Извещение о непригодности эталона к применению по результатам аттестации. Копию Извещения о непригодности эталона к применению (или при изъятии его из эксплуатации по иным причинам) держатель эталона направляет в Управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. - Форма Извещения о непригодности эталона к применению приведена в ПРИЛОЖЕНИИ 7. Восстановленный после ремонта эталон подлежит повторной первичной аттестации в полном объеме. Почему придется исключать из ФФ эталон? Почему первичная аттестация? Замечание вам могли сделать не потому что не проведена аттестация, а потому что не уведомили. Проверяющие сослались на документ п. которого вы нарушили? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kirazsk 7 Опубликовано 14 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 3 минуты назад, Влдмир сказал: п. 7.5 Сведения об эталоне хранятся в Фонде и удаляются из него по истечении 5 лет с момента поступления извещения о прекращении его эксплуатации. 6.5 В случае признания эталона несоответствующим государственной поверочной схеме по результатам его поверки (калибровки) и невозможности его ремонта, держатель эталона, имеющий более высокие показатели точности в соответствии с государственной поверочной схемой, оформляет и 5 выдает держателю эталона Извещение о непригодности эталона к применению по результатам поверки1 или о невозможности его калибровки.На основании полученного Извещения о непригодности эталона к применению по результатам поверки (калибровки) или в случае несоответствия его обязательным техническим требованиям и требованиям к содержанию и применению, держатель эталона оформляет Извещение о непригодности эталона к применению по результатам аттестации. Копию Извещения о непригодности эталона к применению (или при изъятии его из эксплуатации по иным причинам) держатель эталона направляет в Управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. - Форма Извещения о непригодности эталона к применению приведена в ПРИЛОЖЕНИИ 7. Восстановленный после ремонта эталон подлежит повторной первичной аттестации в полном объеме. Почему придется исключать из ФФ эталон? Почему первичная аттестация? Замечание вам могли сделать не потому что не проведена аттестация, а потому что не уведомили. Проверяющие сослались на документ п. которого вы нарушили? Эталон находится на плановом техническом обслуживании, извещения нет, оснований, что эталон не пригоден тоже нет. суть в другом была, что если аттестация закончилась 01.07.2017 г, а эталон на поверке, естественно я жду когда вернется эталон с документом и только после проведу аттестацию и выпишу свидетельство о периодической аттестации. Т.е. эталон вернется 10.07.2017 г. , поверка будет от 05.07.2017 и свидетельство выпишут 05.07.2017 или числа когда прибудет эталон. Т.е. разрыв между аттестациями будет составлять 5 или более дней, так вот этого интервала не должно быть. Свидетельство должно быть от 02.07.2017 с чем я не согласна. Думаю я теперь понятно выразилась Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 1 минуту назад, Kirazsk сказал: Эталон находится на плановом техническом обслуживании, извещения нет, оснований, что эталон не пригоден тоже нет. суть в другом была, что если аттестация закончилась 01.07.2017 г, а эталон на поверке, естественно я жду когда вернется эталон с документом и только после проведу аттестацию и выпишу свидетельство о периодической аттестации. Т.е. эталон вернется 10.07.2017 г. , поверка будет от 05.07.2017 и свидетельство выпишут 05.07.2017 или числа когда прибудет эталон. Т.е. разрыв между аттестациями будет составлять 5 или более дней, так вот этого интервала не должно быть. Свидетельство должно быть от 02.07.2017 с чем я не согласна. Я с вами согласен. Думаю я теперь понятно выразилась Выразились понятно. Не совсем понятно, что вы собираетесь делать. 40 минут назад, Kirazsk сказал: Буду ждать возвращения эталона!) Т.е. замечание будете игнорировать? Имеете право, т. к. то как вы представляете обстоятельства дела, все это выглядит как вмешательство в хоздеятельность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kirazsk 7 Опубликовано 14 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 2 минуты назад, Влдмир сказал: Выразились понятно. Не совсем понятно, что вы собираетесь делать. Т.е. замечание будете игнорировать? Имеете право, т. к. то как вы представляете обстоятельства дела, все это выглядит как вмешательство в хоздеятельность. Т.е. Вы считаете, что замечание (будь оно таковым) справедливо? Не понимаю, почему? На каком основании на каждую задержку эталона из поверки я должна выписывать извещение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2017 18 минут назад, Kirazsk сказал: Т.е. Вы считаете, что замечание (будь оно таковым) справедливо? Не понимаю, почему? На каком основании на каждую задержку эталона из поверки я должна выписывать извещение? 6.5 ... Копию Извещения о непригодности эталона к применению (или при изъятии его из эксплуатации по иным причинам) держатель эталона направляет в Управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии. Позиция моя такова. 1.Без действующего аттестата эталон должен быть изъят из эксплуатации. 2.Согласно пр №36 п. 6.5, вы обязаны отправить извещение об этом. А там аттестовывайте его хоть раз в 3 года, извещение об этом только отсылать надо. 3.Если замечание касается принципиальной недопустимости разрыва в сроках действия окончания предыдущего и начала следующего аттестатов, то это из пр.№36 не следует.(может есть другой документ не знаю). Личная моя позиция по этой части п. 6.5 пр. №36 была озвучена в самом начале = "Зачем только надо плодить эти лишние бумаги? Итак как бы ясно - закончился срок действия аттестата = нет эталона в эксплуатации. Начинайте отсчет в 5 лет. А если предприятие ликвидировано, как то обходится управление метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии без извещения о непригодности эталона? " Вот и все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
marina_samofalova 0 Опубликовано 7 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Добрый вечер! Скажите пожалуйста, если я утвержденные эталоны решила перевести на длительное хранение нужно ли в Росстандарт направлять письмо о "консервации"? Не хотелось бы потерять статус зарегистрированного эталона единицы величины Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 678 Опубликовано 7 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2017 Мое сугубо личное мнение. А если вы не консервируете и не поверяете, то можно нарваться на сокращение области или еще чего похуже. Вы же не сможете доказать, что эталонами не пользуетесь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 8 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2017 10 часов назад, scbist сказал: Мое сугубо личное мнение. А если вы не консервируете и не поверяете, то можно нарваться на сокращение области или еще чего похуже. Вы же не сможете доказать, что эталонами не пользуетесь. Так у них другие есть. Но консервировать надо. Потому как не камильфо непроверенные эталоны иметь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
natali-tkacheva22 0 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 Добрый день. Подскажите пожалуйста ответ на такой вопрос. Наша лаборатория отвезла в ЦСМ эталоны в периодическую поверку. ЦСМ выписали свидетельства как на рабочие СИ. Можно ли ими дальше проводить поверку, если они ранее прошли аттестацию и занесены в фонд? Срок действия аттестации ещё не прошёл. Или надо всё-таки перепроверить их и переделать свидетельства? Может не корректно выражаюсь. Извините. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 15 часов назад, natali-tkacheva22 сказал: Добрый день. Подскажите пожалуйста ответ на такой вопрос. Наша лаборатория отвезла в ЦСМ эталоны в периодическую поверку. ЦСМ выписали свидетельства как на рабочие СИ. Можно ли ими дальше проводить поверку, если они ранее прошли аттестацию и занесены в фонд? Срок действия аттестации ещё не прошёл. Или надо всё-таки перепроверить их и переделать свидетельства? Может не корректно выражаюсь. Извините. У нас при ПК очень внимательно относились к свидетельствам на эталоны, я бы на вашем месте попросил переделать свидетельства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Agent_KSV 0 Опубликовано 26 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2017 Здравствуйте! Индивидуальный предприниматель, интересы которого я представляю, прошёл аккредитацию 14.04.2017. В свое время подготовили всю документацию на эталон, он имеет регистрационный номер в Фонде, заявка зарегистрирована Росстандартом ещё 01.12.2016, а экспертиза документов идёт с 27.01.2016. И, судя по статусу заявки, до сих пор идет экспертиза документов. В период прохождения аккредитации нас особо это дело не волновало, так как эксперты приняли тот факт, что заявка зарегистрирована Росстандартом, на этом вопрос с аттестацией эталона был закрыт. Но относительно скоро придется проходить подтверждение компетентности, а приказа об утверждении эталона до сих пор нет. Периодически я пытался связаться с экспертом, но у меня ничего не вышло. Мы заново поверили наш эталон (свидетельство о поверке от 03.07.2017). Но межаттестационный интервал уже прошёл. Что нам делать? Проходить периодическую аттестацию или первичную аттестацию? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 26 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2017 Росстандарт должен утвердить эталон, состояние дел посмотрите на сайте. А так, проведите периодическую аттестацию, Ваша обязанность - выполнить первичную аттестацию и периодические, если на сайте Росстандарта не висит замечание, то Вашей вины в задержке утверждения нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KravchenkoGA 81 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 12 часов назад, Agent_KSV сказал: Здравствуйте! Индивидуальный предприниматель, интересы которого я представляю, прошёл аккредитацию 14.04.2017. В свое время подготовили всю документацию на эталон, он имеет регистрационный номер в Фонде, заявка зарегистрирована Росстандартом ещё 01.12.2016, а экспертиза документов идёт с 27.01.2016. И, судя по статусу заявки, до сих пор идет экспертиза документов. В период прохождения аккредитации нас особо это дело не волновало, так как эксперты приняли тот факт, что заявка зарегистрирована Росстандартом, на этом вопрос с аттестацией эталона был закрыт. Но относительно скоро придется проходить подтверждение компетентности, а приказа об утверждении эталона до сих пор нет. Периодически я пытался связаться с экспертом, но у меня ничего не вышло. Мы заново поверили наш эталон (свидетельство о поверке от 03.07.2017). Но межаттестационный интервал уже прошёл. Что нам делать? Проходить периодическую аттестацию или первичную аттестацию? Мы в этом году были в такой же ситуации, затянулся процесс утверждения эталонов с 2016г. И пока мы не позвонили во ВНИИМС, дело так и не сдвинулось. После консультации Козьминой и Лактюшина исправляли ошибки, переделывали МХ (т. к. уже поверку новую сделали), все свидетельства об аттестации переписали на 2017г. и отправили заново. Все удачно прошло. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий1971 14 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 (изменено) Спрошу в теме.А сколько по времени сейчас занимает исправление данных в заявках? Тех, что отсылаются на bgv@vniiftri.ru. Раньше , день-два и уже лежит на почте ответ "Ок" или что исправить. Сейчас неделю тишина.Или ,может, что изменилось с прошлого года... А по поводу сроков проверки документов та же история, что в сообщении выше.По одному эталону статус "Проверка документов" висит второй год) Изменено 27 Ноября 2017 пользователем Дмитрий1971 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
luda216 36 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 44 минуты назад, Дмитрий1971 сказал: Спрошу в теме.А сколько по времени сейчас занимает исправление данных в заявках? Тех, что отсылаются на bgv@vniiftri.ru. Судя по всему, сейчас заявки, направляемые для регистрации в электронном журнале заявок, не анализируются. Через сутки после отправки на http://fif.vniiftri.ru/ появляется информация о ID принятой заявки. И править заявку может г-н Лактюшин уже тогда, когда она попадет к нему в работу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий1971 14 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 (изменено) 4 минуты назад, luda216 сказал: И править заявку может г-н Лактюшин уже тогда, когда она попадет к нему в работу. А когда она попадет к нему в работу? Видимо,за год много воды утекло, не подскажете кратко алгоритм сегодняшней работы по заявкам? Лактюшин это ВНИИМС или ВНИИФТРИ? Или может проще не исправлять, а подать новую заявку, что бы она зарегилась сразу? Изменено 27 Ноября 2017 пользователем Дмитрий1971 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 На сайте ВНИИМС см.: Прием звонков: (495) 665 30 87, доб. 4523 Козьмина Екатерина Владимировна kozmina@vniims.ru, Лактюшин Александр Игоревич laktyushin@vniims.ru- по вопросам проверки документов и замечаниям, понедельник-пятница 9:00-12:30, Мясников Денис Александрович myasnikov@vniims.ru- по вопросам договоров, понедельник, четверг 9:30-12:30 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 261 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 А что, "бугаевской" почтой до сих пор пользуются? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий1971 14 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 (изменено) Я то на страничку http://fif.vniiftri.ru зашел. Там все по старому) Т.е. теперь заявку на правку на почту Лактюшина слать? Изменено 27 Ноября 2017 пользователем Дмитрий1971 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
luda216 36 Опубликовано 27 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2017 28 минут назад, Дмитрий1971 сказал: Т.е. теперь заявку на правку на почту Лактюшина слать? Заполняете бланк электронной заявке с приложениями и отправляете на bgv@vniiftri.ru (это ВНИИФТРИ), через сутки получаете ID заявки, и во ВНИИМС (Козьминой, Лактюшину) отправляете пакет документов на экспертизу с указанием номера вашей ID заявки. Замечания будете получать от ВНИИМС Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
53 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.