Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да Вы правы... спор - без идейный... 

Хотя я мог бы Вас  спросить - единицу чего? Координат? Ну конечно ее не хранит... А времени?

А время - это тоже координата.

[Lavr 513]

3 часа назад, scbist сказал:

В определении VIM вообще нет требования к СИ хранить единицу. Это было в нашем старом РМГ 29.

Общаться стало невозможно. Применишь старую терминологию - указывают на новую, применишь новую - указывают на старую.

Если говорить по-сути, эталоны уже давно не хранят размер. Если бы эталоны хранили размер, то цель работы ученого хранителя эталона была бы отгонять всех от своего эталона, чтобы никто не отщипнул кусочек.  Так было раньше. Сейчас, если размер эталона уменьшится, то хранителя за это никто не накажет, но его накажут, если он не будет достаточно точно знать сколько осталось. Таким образом, метрологическая практика уже давно оказалась от ориентации на размер и сориентировалась на значения. Концепция неопределенности только описала сложившуюся ситуацию. Те, кто с ней борется, отстаивает размер и истинное значение только зря теряют время. Эта концепция уже внедрилась и никуда не уйдет. А старые понятия, такие как размер, истинное значение, единица, эталон со временем забудутся.

[Дмитрий Борисович 1 014]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Отношение определяется как сравнение, а а сравнение - это и есть контроль.

У Вас опять своеобразное толкование терминов.

Цитата

Сравне́ние — процесс количественного или качественного сопоставления разных свойств (сходств, отличий, преимуществ и недостатков) двух (и более) объектов, выяснение, какой из двух (и более) объектов лучше в целом («интегральное сопоставление»), утверждение, что данные объекты равны или подобны, приравнивание, уподобление. 

Цитата

Контроль (фр. contrôle, от contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах, отлат. contra - против и rotulus - свиток) — одна из основных функций системы управления. Контроль осуществляется на основе наблюдения за поведением управляемой системы с целью обеспечения оптимального функционирования последней (измерение достигнутых результатов и соотнесение их с ожидаемыми результатами). На основе данных контроля осуществляется адаптация системы, то есть принятие оптимизирующих управленческих решений.

Откуда такие ассоциации???

[Геометр 916]

2 часа назад, Lavr сказал:

А время - это тоже координата.

Смотря как к нему подходить...

Ведь, в принципе, время - тоже философское понятие. На самом деле нет никакого времени - есть лишь только движение...

Изменено 11 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сравне́ние —  уподобление. 

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Контроль (contra - против и rotulus - свиток)

Сравнение - уподобление. Сравнивать - делать равным (действие)

Контроль - список, копия (результат сравнения) 

[Дмитрий Борисович 1 014]

33 минуты назад, Lavr сказал:

 

Сравнение - уподобление. Сравнивать - делать равным (действие)

Контроль - список, копия (результат сравнения) 

Позвольте спросить, что с чем сравниваете в концепции погрешности? После чего делаете ( или в результате чего...) делаете контроль???

Вот есть у Вас рулетка ( поверенная!)  ... И есть забор у Аркадия Григорьевича... 

Таки что? Процесс простого измерения длины забора ( т.е. решение основного уравнения Х= N*[x]...)  Вы будете называть процессом сравнения существующей (реальной) длиной забора с установленными (нормированными / утвержденными) рисками на релетке???

А после этого  ( или одновременно) что за контроль? Или список? Или копия???

 

ОБРАЩЕНИЕ - ПРОСЬБА!

Ко всем читающими и пишущим в эту тему! 

Так как было послание от Lavr, что мы как в детском саду еще и не знаем и не понимаем концепцию погрешности.... прошу пользоваться то:лат РМГ-29 - 99 и старыми учебниками и НТД. Никакой неопределенности не должно быть!!! 

Давайте разберемся сосновами концепции  погрешности! Может и на самом деле что то не очень???

[Metrology1979 25]

Чего только в жизни не бывает:

"Направление подготовки: 15.04.04 – Автоматизация технологических процессов и производств

Программа: Автоматизация технологических процессов и производств

Квалификация выпускника: магистр

Альметьевск 2016 г.

Лекция 4. Погрешность и неопределенность измерений.

Лекция 5. Оценка неопределённости измерений

Практическое занятие 2. Оценка неопределённости в измерениях

Лабораторная работа 1. Определение погрешностей  средств измерений расхода при последовательной работе измерительных линий

Лабораторная работа 2. Определение погрешностей  средств измерений расхода при параллельной работе измерительных линий

Лабораторная работа 3,4.Расчет оценки неопределенности измерения температуры

Лабораторная работа 5,6. Расчет оценки неопределенности измерения  расхода

Лабораторная работа 7.Оценка неопределенности результатов косвенных измерений коэффициента амплитуды информационного сигнала.

Практическое занятие 3. Выявление неопределённости

Практическое занятие 4. Выражение неопределенности. Количественный расчет неопределённости.

Практическое занятие 5. Схема обобщения неопределённости Уровень 1

[Ника 1 251]

12 минут назад, Metrology1979 сказал:

Чего только в жизни не бывает:

"Направление подготовки: 15.04.04 – Автоматизация технологических процессов и производств

Программа: Автоматизация технологических процессов и производств

Квалификация выпускника: магистр

Альметьевск 2016 г.

Лекция 4. Погрешность и неопределенность измерений.

Лекция 5. Оценка неопределённости измерений

Практическое занятие 2. Оценка неопределённости в измерениях

Лабораторная работа 1. Определение погрешностей  средств измерений расхода при последовательной работе измерительных линий

Лабораторная работа 2. Определение погрешностей  средств измерений расхода при параллельной работе измерительных линий

Лабораторная работа 3,4.Расчет оценки неопределенности измерения температуры

Лабораторная работа 5,6. Расчет оценки неопределенности измерения  расхода

Лабораторная работа 7.Оценка неопределенности результатов косвенных измерений коэффициента амплитуды информационного сигнала.

Практическое занятие 3. Выявление неопределённости

Практическое занятие 4. Выражение неопределенности. Количественный расчет неопределённости.

Практическое занятие 5. Схема обобщения неопределённости Уровень 1

А я когда училась на технолога, про неопределенность измерений даже не слышала. А сейчас общаясь с молодыми технологами, недавними выпускниками, понимаю что о неопределенности измерений они слышали. А вот уровень их знаний заценить не могу, т.к. сама не копенгаген (не компетентна).

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, Lavr сказал:

А время - это тоже координата.

Чтобы ответить на этот вопрос, разрешите уточнить Ваше мнение?

У "Измерителя  девиации частоты СК3- ххх"  что и как хранит единицу величины?

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, Lavr сказал:

А старые понятия, такие как размер, истинное значение, единица, эталон со временем забудутся.

????

1. Истина это Бог.... его никто не видел ... отражение истины  - сын Бога...

" Во имя Отца и Сына и ..." 

Это видение концепции по Lavr.

2. Нужно сделать реализацию забора в соответствии со спецификацией и сравнить ее с эталоном... 

[scbist 1 661]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нужно сделать реализацию забора в соответствии со спецификацией и сравнить ее с эталоном... 

бесполезно.

4 часа назад, Lavr сказал:

эталоны уже давно не хранят размер

 

[scbist 1 661]

4 часа назад, Lavr сказал:

Применишь старую терминологию - указывают на новую, применишь новую - указывают на старую.

Так Вы так жонглируете терминами, что я просто не догоняю.

[scbist 1 661]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Наверное уже нет

Ну вот.

С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились.

Все рассуждения только о высоком, то о Боге, то о спутниках. А как же нам крестьянам, живущим на простой земле, понять концепцию неопределенности?

[scbist 1 661]

57 минут назад, Ника сказал:

понимаю что о неопределенности измерений они слышали

Уже хорошо! Как видите, дальше этого только Lavr пошел. Правда, у него очень своеобразное понимание, даже доктор наук, директор ЦСМ с ним как-то не на одной волне. Что уж говорить про рядовых метрологов, не остепененных.

 

1 час назад, Ника сказал:

А вот уровень их знаний заценить не могу

А Вы спросите, на чертеже указан допуск на размер, в сертификате калибровки неопределенность, как их состыковать?

[владимир 332 1 182]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как было послание от Lavr, что мы как в детском саду еще и не знаем и не понимаем концепцию погрешности.... прошу пользоваться то:лат РМГ-29 - 99 и старыми учебниками

 

выложил 3 учебника в Файлы -Другое https://metrologu.ru/files/category/6-другое/

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, scbist сказал:

С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились.

 Попробуем с девиацией частоты...все же слушают радиоприемники... все пользуются сотовыми телефонами?

Цитата

Девиа́ция частоты́ (от лат. deviatio — отклонение) — наибольшее отклонение мгновенной частоты модулированного радиосигнала при частотной модуляции от значения его несущей частоты. Эта величина равна половине полосы качания, то есть разности максимальной и минимальной мгновенных частот. 

Во! И определение... И размер (количественная  определенность) в одном флаконе... Что будем убирать, Андрей Аликович?

Как размер мешает концепции погрешности измерять девиацию частоты?  Что позволяет сделать неопределенность лучше/ точнее/ качественнее в плане этих измерений? 

И как нужно провести измерение этого параметра у сотовоготелефона в соответствии концепции неопределенности?

Пы.Сы.

1. Люди добрые! Не бойтесь девиации частоты... это тот же забор, только у которого есть центр и нужно измерить "длину" забора в лево от центра... И в право...

 

Изменено 11 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Добавление

[владимир 332 1 182]

15 минут назад, scbist сказал:

С забором не получается, про микрометр никто не вспоминает, теперь и шарики обломились.

Все рассуждения только о высоком, то о Боге, то о спутниках. А как же нам крестьянам, живущим на простой земле, понять концепцию неопределенности?

ИМХО, в переносном смысле: "шариков не хватает"

[Дмитрий Борисович 1 014]

"Алекс , Юстасу ! Информация к размышлению..." (с)

В этом году... И в эти дни не только 100 - летие Октябрьской революции НО! ( опять это но...)  и 500 летие "95 тезисов" Мартера Лютера ... считается что с этого зародились основы капитализма...

Помните , как кто то здесь уже говорил "погрешность"происходит от  слова "грех". Индульгенция - отпущение грехов...

И так "95 тезисов"     http://www.reformed.org.ua/2/31/Luther  

Начальная цитата

Цитата

Во имя любви к истине и стремления разъяснить ее, нижеследующее будет предложено на обсуждение в Виттенберге под председательством достопочтенного отца Мартина Лютера, магистра свободных искусств и святого богословия, а также ординарного профессора в этом городе. 

 

Изменено 12 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[libra 521]

В 10.11.2017 в 21:47, scbist сказал:

У меня сомнение в нормальности распределения результатов.

Обоснованное по Монте-Карло сомнения, или ощущение?

[libra 521]

В 10.11.2017 в 21:27, владимир 332 сказал:

 Длиномер ИЗВ с 2-мя плоскими наконечниками. Ложился на на "нижний", придавливался "верхним". ИЗВ выставлялся на 0 по Руководству по эксплуатации - при помощи проволочки. 

Аркадий Григорьевич! Уж на этом не ловите, поверьте "собаку съел".

Откуда тогда промахи? По шарику №1 значения 1,5816.

[владимир 332 1 182]

15 минут назад, libra сказал:

Откуда тогда промахи? По шарику №1 значения 1,5816.

Не задавался этим вопросом. Скорее всего из-за "микродефекта" шарика (не идеальная сферическая форма), использовавшегося до измерения в качестве индентора в твердомере Роквелла (шкала HRB). 

[scbist 1 661]

1 час назад, libra сказал:

Обоснованное по Монте-Карло сомнения, или ощущение?

Считать в ночи было лень.

В ‎10‎.‎11‎.‎2017 в 22:21, scbist сказал:

Может я не прав, но я взял Ваши данные, разложил по-росту и построил графики. Все "наблюдения" ложатся около монотонно возрастающей прямой. При нормальном законе график должен быть больше похож на кубическую параболу, т.е. с перегибами. В начале резко расти, в центре медленно, в конце опять резко.

Вполне возможно, что при 10 наблюдениях такой явной картины может и не быть.

[scbist 1 661]

42 минуты назад, libra сказал:

Откуда тогда промахи? По шарику №1 значения 1,5816.

Я так понимаю, что это уже не узнать. Протокол 2013 года и того завода, где проводились измерения,  уже нет. 

 

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

Скорее всего из-за

Данные можно использовать только для иллюстрации.

[владимир 332 1 182]

2 часа назад, scbist сказал:

Данные можно использовать только для иллюстрации.

Согласен. Тем более что предлагаемая обработка результатов в 2013 году была не востребована для наших целей, достаточно было определения ср. арифм. и минимумов с максимумами. А сейчас тем более.

P.S. Но конечно поражает 10 скачиваний данных для "иллюстрации" ... 

Изменено 12 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[vvsalii 100]

В 11.11.2017 в 19:01, Lavr сказал:

А старые понятия, такие как размер, истинное значение, единица, эталон со временем забудутся.

Андрей Аликович, привычно радуете расширением сознания. Куда пропадают истинное значение и размер - более-менее понятно. Термин "Эталон", забудется, если я правильно понял, в пользу хорошо определенных значений величин (с малой дефинициальной неопределенностью). Правда, реализация этих значений будет востребована, а это тот же эталон. Поправьте, если напутал.

Но главная загадка для меня - "единица" - куда пропадет?

Очевидно, что Вы не из математики единицу устраняете, (это был бы явный "перегиб", вообще без чисел останемся), а из метрологии, стало быть - речь идет о единице величины. Как без единицы величины построить физику я себе не представляю, а метрологию - и подавно.

Сдается, что Вы под "единицей" в данном случае понимаете нечто не то, что я, что речь ведете о каком-то "старом понятии единица", а значит есть новое.

Дайте, пожалуйста, хотя бы подсказку для понимания.