Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

2 минуты назад, libra сказал:

трактовка терминов отличается у нас с вами

Это меня как раз меньше всего волновало. Меня интересует процесс.

Александр Александрович! В вашем ЦСМ калибровка и поверка сильно отличаются в смысле эталонов и технологии. Я не говорю про обработку результатов.

Ели вам принесут два одинаковых прибора, один на поверку, другой на калибровку. Вы пойдете с ними к разным эталонам?

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Станиславский?

 

Нет, предварительные расчеты. Отдельная тема.

[scbist 1853]

5 минут назад, vvsalii сказал:

теология, если не ошибаюсь, вовсе не наука.

1 июня в России появился первый кандидат наук по научной специальности «теология». 

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Калибровка это определение МХ СИ, у нас забор. Какие у него МХ? У него есть свойство - длина. Превращать забор в СИ как-то не комильфо.

Длина имеет отклонение по вертикали и горизонтали.

[Lavr 544]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это обратные величины.... по определению... поэтому без особой разницы как вы будет "обзывать"...

Для вашего вопроса о "сравнении" разница есть. С другой стороны, частоту нельзя определять через время, т.к. время определяется через частоту.

 

48 минут назад, scbist сказал:

 

 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

1 июня в России появился первый кандидат наук по научной специальности «теология». 

Кандидаты философских наук давно уже есть, а философия - не наука. (Сами философы об этом в учебниках пишут).

[libra 558]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Очень характерно заблуждение, что наука и техника материалистичны. Наука от философии не зависит.

Смотря кто и в чем заблуждается. Из философии произошла математика. Из математики произошла остальная наука.

[Lavr 544]

50 минут назад, scbist сказал:

По сути, при построении обеих схем мы пользуемся одними и теми же принципами. Например, соотношение 1/5. В конечном счете, или в начальном, мы приходим к первичному эталону.

При калибровке соотношение не требуется.

 

51 минуту назад, scbist сказал:

При калибровке я иногда могу сделать шаг в сторону, но потом все равно должен вернуться на магистральную дорогу

Крокодилы летают, но очень низко.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

С другой стороны, частоту нельзя определять через время, т.к. время определяется через частоту.

[Lavr 544]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Не знаю.

Вот это упертость!

[Ника 1321]

47 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Я написал: может меняться. А может и не меняться. Зависит от применяемого экземпляра эталона.

Неопределенность может меняться и по другим причинам, особенно, если эта схема многоступенчатая.

Скажем, Вы калибруете свои эталоны в Тест-СПб. Они ранее калибровали свои эталоны во ВНИИМ, а теперь стали калибровать в другом институте (гипотетически).

А если в Вашем распоряжении несколько экземпляров эталонов, откалиброванных в разное время в разных организациях?!

Калибровка могла быть выполнена в других условиях и пр.

41 минуту назад, scbist сказал:

Как теперь их называть, если они могут кочевать "из разряда в разряд".

А мне и сейчас хватает поверки (с указанием действительных значений, значит почти калибровка) своих мер в Тесте, что бы получать разные значения мер, с кочеванием их из разряда в разряд. Причем "кочует" весь набор из-за одной меры. И у кого нестабильность, или ошибка (очепятка), или нарушение условий - не известно, и не докажешь. 

[Данилов А.А. 1991]

17 минут назад, scbist сказал:

Александр Александрович! В вашем ЦСМ калибровка и поверка сильно отличаются в смысле эталонов и технологии. Я не говорю про обработку результатов.

Ели вам принесут два одинаковых прибора, один на поверку, другой на калибровку. Вы пойдете с ними к разным эталонам?

Преимущественно, к одному эталону, хотя возможны случаи, когда и к разным.

Даже если один и тот же прибор принесут одновременно и на поверку, и на калибровку, работы могут быть выполнены с применением различных эталонов. Например, калибровку попросят провести при температурах, скажем минус 20 и/или плюс 40 градусов и/или в точках шкалы, отличающихся от точек, в которых проводилась поверка.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Ника сказал:

получать разные значения мер, с кочеванием их из разряда в разряд.

Я не про это. Как я понял, при калибровке нет разрядов. Я просто выбираю подходящий эталон и от него пляшу. Я задумался, как мне их теперь называть. Как отличить более лучший от менее.

[Данилов А.А. 1991]

4 минуты назад, Ника сказал:

А мне и сейчас хватает поверки 

Без проблем

[Ника 1321]

1 час назад, Lavr сказал:

Я пытаюсь рассказать, что такое КН при условии, что те, кому я рассказываю, понимают КП.

А зачем нам понимать КП, для того что бы понять КН. Студентов тоже так учат? Т.е. КП является базовой?

Или это для того, что бы мы поняли (или не поняли), что мы и сейчас иногда работаем в КН, просто не осознавая это, применяя не паспортные значения погрешности СИ, а действительные характеристики.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Например, калибровку попросят провести при температурах, скажем минус 20 и/или плюс 40 градусов.

Это уже частный случай. Я имел ввиду общий подход, когда калибровка и поверка проводятся в одних условиях.

[Ника 1321]

Только что, scbist сказал:

Я не про это. Как я понял, при калибровке нет разрядов. Я просто выбираю подходящий эталон и от него пляшу. Я задумался, как мне их теперь называть. Как отличить более лучший от менее.

А как вы будете плясать, когда вашему "эталону" каждый год приписывают разные значения?

[vvsalii 100]

10 минут назад, libra сказал:

Из философии произошла математика. Из математики произошла остальная наука.

Можно проще - из философии произошла вся остальная наука.

 Но пуповина уже перерезана. Философия и наука развиваются независимо.

[scbist 1853]

17 минут назад, Lavr сказал:

При калибровке соотношение не требуется.

Тогда просто подставляя числа в формулу я получу фигню, а не то, что хочу.

Про сам процесс калибровки я просто молчу.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Ника сказал:

А как вы будете плясать, когда вашему "эталону" каждый год приписывают разные значения?

А на это Александр Александрович уже ответил. Каждый раз составляется новая схема прослеживаемости.

Так и пляшем. Главное бубен нужный выбрать и впасть в транс. Тогда танец станет магическим.

[Lavr 544]

40 минут назад, Геометр сказал:

Практика и только практика (как можно более суровая) поможет теоретикам разобраться в хитросплетениях измерений и их единиц...

В метрологии никакие практические измерения не способны опровергнуть теоретические утверждения.

[Lavr 544]

18 минут назад, Ника сказал:

А зачем нам понимать КП, для того что бы понять КН. Студентов тоже так учат? Т.е. КП является базовой?

Или это для того, что бы мы поняли (или не поняли), что мы и сейчас иногда работаем в КН, просто не осознавая это, применяя не паспортные значения погрешности СИ, а действительные характеристики.

Если бы вы вообще ничего не знали, то можно было бы сразу рассказывать КН. А так как вы что-то знаете, или думаете, что знаете, а на самом деле каша в голове...то лучше бы знали хорошо, чем каша.

[scbist 1853]

14 минут назад, scbist сказал:

Про сам процесс калибровки я просто молчу.

Я в процессе испытаний наших изделий должен определять погрешность измерения напряжения и тока. В качестве источника наши изобретатели указали обычную сеть. Когда я первый раз решил проверить все по методике у меня в глазах зарябило. Увидеть цифры просто невозможно. Я взял осциллограф и посмотрел, что же у нас в сети. Оказалось, там вместо синуса почти меандр, да и тот пляшет как бубен шамана. А мне надо ловить доли процента. Тут хоть погрешность, хоть неопределенность, а принципы соблюдать надо.

[scbist 1853]

Похоже я сегодня Александра Александровича достану.

В вашей схеме прослеживаемости в квадратиках "комплект калибраторов i". Это чисто условные номера, или как-то эта нумерация связана со старой разрядностью. Т.е. сегодня это комплект номер 3, а завтра он же может оказаться номер 2. Этот номер характерен для данной схемы и в каждой схеме номера с 1 по максимальный подряд?

[Данилов А.А. 1991]

9 минут назад, scbist сказал:

В вашей схеме прослеживаемости в квадратиках "комплект калибраторов i". Это чисто условные номера, или как-то эта нумерация связана со старой разрядностью. Т.е. сегодня это комплект номер 3, а завтра он же может оказаться номер 2. Этот номер характерен для данной схемы и в каждой схеме номера с 1 по максимальный?

Аркадий Григорьевич!

При калибровке и прослеживаемости такие понятия как класс, разряд, погрешность теряют смысл - их просто нет. Человеку, держащему в руках плитку КМД 3 разряда, признать, что у него в руках просто плитка КМД (без какого-то ни было разряда) достаточно тяжело - что называется не верь глазам своим. Плитка и только...