Неопределенность против погрешности

[libra 521]

1 минуту назад, boss сказал:

Как это "где". Конечно в КН все абсолютно идеально божественно...

Статьи С.Ф. Левина это опровергают.

[Дмитрий Борисович 1 014]

14 минут назад, libra сказал:

 В КН она нивелируется равномерным распределением. 

Проще говоря - размазывается...

И всем становиться легко..

Пы.Сы.

А говорят - дороже...дороже...калибровка то...

 

 

[scbist 1 663]

38 минут назад, libra сказал:

посмотрев на составляющие неопределенности сразу видно уровень специалистов

Расскажите, как?

Мне кажется, что посмотрев на составляющие неопределенности можно сказать с кого списал.

Владимир Орестович, Вы специалист по весам? Я беру еврометовскую методику калибровки весов там есть несколько составляющих неопределенности. В том числе плавучесть взвешиваемого груза, влияние конвекции воздуха и т.д. Вы наверняка ее читали. Вы можете что-то от себя добавить? Как-то сомневаюсь. Тогда как оценить квалификацию специалиста заменившего обложку на этой методике? Это же не запрещено, а даже наоборот, рекомендовано использовать международный опыт.

Кстати, отбросив все эти конвекции и плавучести, т.к. для большинства товарных весов это не нужно и не вносит ничего, мы получаем опять старую методику поверки. Раздули щеки, сделали умное лицо и вернулись к исходному, но с новыми терминами.

[Геометр 916]

8 часов назад, scbist сказал:

Если в КП многократные измерения, то результат тоже среднее, как в КН, следовательно, Х одинаковые, как в КН. Я не говорю про смещения, Вы знаете мое отношение к ним.

Если в КН однократные, то само собой, Х разные.

Только в том случае, если чувствительность и конструкция СИ находятся на том уровне, что факторы, влияющие на случайную составляющую, будут оказывать влияние на измерения, проводимые этим СИ. Поэтому на уровне большинства рабочих СИ (по крайней мере в геометрии или механике) КП абсолютно совпадает с КН и многократные измерения не дадут нам абсолютно никакого эффекта, кроме значительного удорожания работы, ибо в геометрических измерениях мало что автоматизировано. А там, где чувствительность СИ подразумевает учет случайной составляющей, там и в КП всегда проводились многократные измерения.

Поэтому, если вопрос стоит только в плоскости признания результатов измерений различными лабораториями, то просто надо договариваться нормально, а не городить огород с переходом между двумя, по-существу равнозначными концепциями.

[vvsalii 100]

16 часов назад, scbist сказал:

Мы не видим смысла, конкретно на своем рабочем месте переходить на КН.

В этом не сомневаюсь

 

16 часов назад, scbist сказал:

Мы различаем концепции.

В этом сомневаюсь. Косвенно мои сомнения обоснованы объемом этой ветки.

То, что Вы верите в наличие у своего стола единственного истинного непознаваемого значения длины - говорит лишь о том, что Вы не проникаете в КН, не принимаете ее исходную идею.

Это Вам не мешает верно рассчитывать неопределенность согласно руководству, и понимать формальное различие между GUM и ранее действовавшими правилами. Но за этим формальным различием Вы не видите различие идей, то есть собственно концепций. Просто потому, что идеи, лежащие в основе КН, для Вас - бред, Вы их за идеи не считаете. Это хорошо для Вашего психологического комфорта, но не  хорошо для понимания аргументов оппонента.

Предприму еще одну бессмысленную попытку пояснить.

Вы приложили рулетку к своему рабочему столу и ответственно заявили, что истинное значение его длины лежит где-то между 1500-0,5 и 1500+0,5 мм. Где именно Вам не важно, для практических целей выбирается значение 1500 мм.

При этом Вы уверены, что это истинное значение длины стола существует объективно, связано только с этим конкретным столом и влияющими на него окружающими физическими факторами. ОК.

Допустим, что у нас с Вами появились неограниченные ресурсы, чтобы проверить Ваше утверждение об истинном значении. Заключив пари, приобрели средство измерения длины, имеющее погрешность 0,1 мкм в диапазоне 1.5 +/- 0,1 м. Сомневаетесь ли Вы в том, что применяя это средство, мы с Вами обнаружим, что столешница не является прямоугольником, граница стола - кривая линия, да еще и изменяющаяся от времени, температуры, влажности...?

То есть Вам придется уточнять определение - что такое длина стола, с учетом всех  существенных данных. Это определение будет зависеть от Вашего произвола (по максимуму брать или по среднему, при 20 градусах или при 25 и т. п.). Но какое бы определение Вы не сделали, как только мы возьмем более точное средство измерения, Вам снова придется уточнять определение. Итак до уровня микромира, а там - соотношения неопределенностей Гейзенберга  фундаментально ограничат точность.

В итоге, истинное значение длины стола на каждом этапе будет зависеть не только от его свойств, но и от Ваших уточнений определения. Таким образом, не честнее ли признать, что определение "длина моего прямоугольного стола, измеряемая в практических целях - войдет ли он в лифт" содержит неопределенность, и в этом смысле не существует единственного истинного значения этой длины.

 

 

Изменено 25 Января 2018 пользователем vvsalii

[Геометр 916]

25 минут назад, vvsalii сказал:

Предприму еще одну бессмысленную попытку пояснить...

Вот с этого и надо было начинать. На пальцах ваше умное объяснение можно представить следующим образом:

В подавляющем большинстве решаемых физических задач на планете Земля успешно решаются через законы физики Ньютона, так как релятивистские эффекты имеют влияние стремящееся к нулю. Но на скоростях сравнимых со скоростью света или же в условиях воздействия громадных гравитационных сил релятивистские эффекты становятся достаточно ощутимыми и их уже необходимо учитывать. Исходя из этого можно сказать, что для решения большинства инженерных задач достаточно использовать обычные, законы физики Ньютона, не вдаваясь в тонкости релятивистской теории Эйнштейна.

То же самое можно сказать про решение обычных метрологических задач в концепции погрешности. А концепцию неопределенности оставим для микромира.

Или я опять что-то не понимаю?

[libra 521]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проще говоря - размазывается...

И всем становиться легко..

Пы.Сы.

А говорят - дороже...дороже...калибровка то...

 

 

Легко проверить-напишите сами одну методику калибровки с расчетами. Время написания, опробования и утверждения прикиньте. И прочитайте методику поверки . Не забудьте засечь время прочтения.

[boss 414]

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Предприму еще одну бессмысленную попытку пояснить.

А ни че, что вы привели пример из КП "подбор СИ под конкретную измерительную задачу"? ИМХО, вам рано почивать на Lavr'ах

[libra 521]

9 часов назад, scbist сказал:

Расскажите, как?

Мне кажется, что посмотрев на составляющие неопределенности можно сказать с кого списал.

Владимир Орестович, Вы специалист по весам? Я беру еврометовскую методику калибровки весов там есть несколько составляющих неопределенности. В том числе плавучесть взвешиваемого груза, влияние конвекции воздуха и т.д. Вы наверняка ее читали. Вы можете что-то от себя добавить? Как-то сомневаюсь. Тогда как оценить квалификацию специалиста заменившего обложку на этой методике? Это же не запрещено, а даже наоборот, рекомендовано использовать международный опыт.

Кстати, отбросив все эти конвекции и плавучести, т.к. для большинства товарных весов это не нужно и не вносит ничего, мы получаем опять старую методику поверки. Раздули щеки, сделали умное лицо и вернулись к исходному, но с новыми терминами.

О своих замечаниях к ГОСТ OIML R111 я уже писал в других темах- повторятся не буду. По поводу R-76 тоже есть мысли. Пока в работе. Так, что последний абзац вашего сообщения подлежит сомнениям и обсуждениям. Например посмотрите границы применения формул  (с гарантированной погрешностью) по плотности воздуха в "любимых вами" рекомендациях евромет ЕА-10. Вы знаете большинство большинство  товарных весов стоят не в лабораториях и отклонение плотности воздуха часто выходят за пределы 10%. А на массовом подходе автомобильные и вагонные весы с количеством поверочных делений и 4000 и 5000.

[Lavr 513]

39 минут назад, boss сказал:

А ни че, что вы привели пример из КП "подбор СИ под конкретную измерительную задачу"?

Нет здесь никакого подбора СИ под конкретную измерительную задачу. Вам на простом примере продемонстрировали, как воочию увидеть рассеяние истины (определенного значения величины).

Исходное значение измеряемой величины определяется некоторой дефиницией. Естественно, что дефиниция не бесконечна и несет ограниченную информацию об условиях измерения. Если взятое вами СИ будет достаточно точным, то вы увидите, что выполняя все условия, содержащиеся в дефиниции, вы все равно будете получать результаты, отличающиеся в каких-то значащих цифрах. Эти отличия связаны с тем что ошибаетесь вы или выбранное вами СИ? Нет! Вы полностью соблюдаете определение (дефиницию). СИ вообще запредельной, если хотите бесконечной, точности. Тогда, что же влияет на изменчивость результатов? Правильно, неполнота (неопределенность) исходной дефиниции. Условия измерений, которые не были определены, некоторым образом изменяются и влияют на результат. Но, при этом, любой из полученных результатов полностью соответствует исходной дефиниции, а, следовательно, он является, если вам так нравится, истиной. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Легко проверить-напишите сами одну методику калибровки с расчетами. Время написания, опробования и утверждения прикиньте. И прочитайте методику поверки . Не забудьте засечь время прочтения.

Вы не по адресу...  

Вся моя "творческая" жизнь , как разработчика СИ радиотехнического назначения и приборов неразрушающего контроля,  и есть - постоянное написание ТУ, различных методик поверки, методик калибровки... методик проведения испытаний ... и не только для утверждения типа....

Поэтому то что Вы "просто читаете" Методику поверки - есть огромная доля  именно моего труда ( ну конечно говорю о своих приборах...).

Сам процесс "создания" методик и калибровки, и поверки, и испытаний.. достаточно стандартизирован и базируется на различных ГОСТах, Международных рекомендациях и ... Технических условиях на изделие для проведения измерений (СИ) . Последний документ - отправной для всех технических изделий.  И этот докУмент ( содержание, порядок...) тоже достаточно стандартизирован. Более того есть  даже ГОСТ для этого... среди разработчиков это называлась "рыба". Так что написание черновика ТУ занимает примерно - 2 недели... И это на измерительную систему для контроля параметров радиостанций.  И этот срок отводился по всем планам.... Сорвал срок - лишение премии...  Однако СССР...

( Кстати  сегодня 100 летие принятия Советской властью  Декларации о правах трудящихся и эксплуатируемых ! С праздником!!)

Так что время написания и опробования учитывать будем?

Самое длительное  - это процесс утверждения.  Но опять куча вопросов...

Мы же говорим о методике Калибровки... Правильно? И вопрос - например для разработчика кто должен утвердить методику калибровки? 

По всем нормам она должна быть просто согласована с Заказчиком, которому нужны Ваши результаты калибровки... Больше они НИКОМУ НЕ НУЖНЫ!

 

Пы.Сы.

Все о чем Вы говорите про  учет различных составляющих в реальных условиях - также можно делать и в КП...

Пы.Пы.Сы.

Вопрос - почему для КП у Вас следует только - пОверка...  разговор то идет о концепциях... а не о  102-ФЗ....

 

 

 

 

[vvsalii 100]

53 минуты назад, boss сказал:

А ни че, что вы привели пример из КП "подбор СИ под конкретную измерительную задачу"?

Именно. Моя цель состояла в том, чтобы показать: истинное значение величины - краеугольный камень КП - не существует в отрыве от "конкретной измерительной задачи" - по Вашему, или "определения величины" - по GUM. 

[boss 414]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вам на простом примере продемонстрировали, как воочию увидеть рассеяние истины (определенного значения величины).

 

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Именно. Моя цель состояла в том, чтобы показать: истинное значение величины - краеугольный камень КП - не существует в отрыве от "конкретной измерительной задачи" - по Вашему, или "определения величины" - по GUM. 

У вас все примеры - неудачные, что с забором, что с дисплеем, что со столом. Хорошо теоретизировать в отрыве от действительности. Попробуйте еще раз привести нормальный пример, демонстрирующий ваши изыски в КН...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вам на простом примере продемонстрировали, как воочию увидеть рассеяние истины (определенного значения величины).

???

На примере чего?

53 минуты назад, vvsalii сказал:

Заключив пари, приобрели средство измерения длины, имеющее погрешность 0,1 мкм в диапазоне 1.5 +/- 0,1 м.

КП  признает что истины нет... поэтому говорим о действительном значении.... 

Чтобы приблизиться к познанию именно истины - создаем более точные СИ... а потом выбираем СИ , согласно требуемой измерительной задачи...

И каждая задача будет уже изложена с учетом того 

56 минут назад, vvsalii сказал:

что столешница не является прямоугольником, граница стола - кривая линия, да еще и изменяющаяся от времени, температуры, влажности...?

И об этом будет изложено в РЭ на применяемое СИ.... Будут различные рекомендации по проведению измерений...

Будет наконец ТУ на стол ( столешницу) в котором будет изложено - откуда до куда прикладывать СИ... при каких условиях окружающей среды... как их учитывать...

[Lavr 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Будет наконец ТУ на стол ( столешницу) в котором будет изложено - откуда до куда прикладывать СИ... при каких условиях окружающей среды... как их учитывать...

Вот это и есть дефиниция. Теперь возьмите СИ длины, у которого погрешность нормирована в десятых долях нанометра. Измерьте столешницу в точности с исходной дефиницией. Многократно измерьте. Округлите и посчитайте рассеяние среднего. Получите рассеяние, дай Бог, в десятых долях мм. Теперь объясните, откуда оно взялось? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Давайте последовательно. Сравнивать некоторые положения концепций...

Только что, Lavr сказал:

Вот это и есть дефиници

В КП   оказывается все уже изложено .. в ТУ, ГОСТах , Рекомендациях....

А в КН должны сами все это дифинировать??? Или просто потребовалось красивое слово???

Только что, Lavr сказал:

Теперь возьмите СИ длины, у которого погрешность нормирована в десятых долях нанометра.

???

РМГ 29-99 и РМГ 29-2013

Цитата

 

2.1 метрология de Metrologie; Messwesen en metrology fr metrologie
Наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности
 

Для чего брать другое СИ???

Ответ только один разумный 

1 час назад, vvsalii сказал:

Заключив пари, приобрели средство измерения длины, имеющее погрешность 0,1 мкм

Ну и есть  не очень разумный -  "Я так хочу!"

Только что, Lavr сказал:

Измерьте столешницу в точности с исходной дефиницией. Многократно измерьте.

В очередной раз спрашиваю ( и Вас в том числе..) - кто Вам сказал что при КП проводится только единичное измерение??? 

Мы же сейчас говорим о концепциях?   Давайте тогда поставим концепции в одинаковые условия...

И при КН средством измерения длины , " у которого погрешность нормирована в десятых долях нанометра."   проведем тоже однократное измерение в соответствии  с ТУ.

Куда делось рассеяние???

 

Изменено 25 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1 663]

17 минут назад, Lavr сказал:

Округлите ... Теперь объясните.. 

Ну да, отбросьте лишние цифры, а потом объясните, куда они делись.

Прикольно, как теперь говорит молодежь.

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы же сейчас говорим о концепциях?   Давайте тогда поставим концепции в одинаковые условия...

И при КН средством измерения длины , " у которого погрешность нормирована в десятых долях нанометра."   проведем тоже однократное измерение в соответствии  с ТУ.

Куда делось рассеяние???

В КН нет СИ "у которого погрешность нормирована".

Даже, если в КН вы проведете однократное измерение, то рассеяние никуда не денется, т.к. СИ было калибровано.

2 минуты назад, scbist сказал:

Ну да, отбросьте лишние цифры, а потом объясните, куда они делись.

Прикольно, как теперь говорит молодежь.

Поймали. Вместо "усредните" сказал "округлите". Прошу прощения!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В КН нет СИ "у которого погрешность нормирована".

Я Вас за руки по клавиатуре не водил..

Только что, Lavr сказал:

Теперь возьмите СИ длины, у которого погрешность нормирована в десятых долях нанометра.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Даже, если в КН вы проведете однократное измерение, то рассеяние никуда не денется, т.к. СИ было калибровано.

Т.е все таки калиброванное...  покажите пожалуйста это рассеяние для единичного  измерения...

Пы.Сы.

Андрей Аликович! Вы таки считаете что мы все разобрались с КП, что такими темпами сегодня с утра перешли на КН???

 

[Lavr 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я Вас за руки по клавиатуре не водил..

А кто Вам сказал, что я приводил пример в рамках КН. Как раз наоборот. Я демонстрировал некоторую несостоятельность КП в объяснении имеющихся явлений.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Поймали. Вместо "усредните" сказал "округлите". Прошу прощения!

До какого знака  нужно провести  расчеты? 

Логарифмическая линейка...

Счет на бумаге столбиком...

Калькулятор...

Бухгалтерский калькулятор....

Научный калькулятор....

Ексель...

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е все таки калиброванное...  покажите пожалуйста это рассеяние для единичного  измерения...

Неопределенность по типу В (как минимум).

[Lavr 513]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

До какого знака  нужно провести  расчеты? 

В предела погрешности СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность по типу В (как минимум).

Таки и в КП у Вас будут " остатки" систематических составляющих ....