Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

За 10 дней накидали уже 20 страниц и темп растет.

Это что, отдохнули за долгие праздники, растет мастерство, или на очередном витке все уже на автомате?

Я уже не всегда читать успеваю пролетая мимо компа на работе, а дома этот объем сложно осилить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

известный ответ руководителя Росстандарта

Кто про что....

Вы это в МО отправьте.... пусть изучают... и инструктируют своих представителей на заводах....

Пы.Сы. 

Вот напросились....

У меня в одно время был один из 10 блоков - просто коммутатор  16 на 1  аналоговый... Для его пРоверки был сделан стенд... Так представитель Заказчика (ПЗ) заставил этот стенд оформлять как НСИ... провести ему метрологическую аттестацию... и каждый год пОверять...

И на это была разработана РЭ и Методика пОверки... утверждена Главным метрологом завода и согласована с ПЗ... и согласована в Госстандартом СССР....

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Мне кажется, что целью аналогии было не пояснить концепцию, а обидеть.

Геометр привел в пример постулат признанный и внесенный в учебник физики, а Вы привели в пример ошибку развенчанную еще Ломоносовым.

Какую конкретно концепцию обидели? На мой взгляд, в какой-то мере, должна быть "обижена" КП. Истина и, соответственно погрешность, в этой концепции по сути играют роль, аналогичную роли теплорода. Мне, например, очень понравилась аналогия. Так же, как ранее удалось объяснить нагрев без применения понятия "теплород", так и сегодня стало возможным выполнять измерения, понятия не имея об истинном значении величины. Ломоносов доказал отсутствие теплорода, КН показала, что погрешность не объясняет всего, что наблюдается в измерении. Неопределенность более универсальное понятие, чем погрешность и не только для выполнения сверхточных измерений в  микромире.

[boss 418]

36 минут назад, vvsalii сказал:

Если Вам нужен пример, чтобы что-то пояснить - рассматривайте. По Вашим намекам можно предположить, что Вы готовы доказать несостоятельность GUM и положенных в его основу идей. Почитал бы с интересом, если что толковое предложите. 

Не ставьте все с ног на голову - это вам нужно доказать хоть какую-то пригодность КН к практическому применению... Пока же у вас (Lavr'а & Ko) получается пшик не только с рабочими СИ в КН, но даже с примерами, поясняющими ее (КН) божественное происхождение...

[Lavr 544]

1 минуту назад, boss сказал:

Не ставьте все с ног на голову - это вам нужно доказать хоть какую-то пригодность КН к практическому применению... Пока же у вас (Lavr'а & Ko) получается пшик не только с рабочими СИ в КН, но даже с примерами, поясняющими ее (КН) божественное происхождение...

Если уж говорить о "божественном происхождении", то КП. Именно в этой концепции есть нечто завораживающе изотерическое и божественно непознаваемое.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

что погрешность не объясняет всего, что наблюдается в измерении.

Давайте теплород ... эфир... оставим в покое...  к истине это не имеет никакого отношения... а как раз показывает что человечество всегда стремиться познать истину...

Вот пожалуйста начните с того момента - чего конкретно НЕ объясняет КП ???

 

Изменено 25 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[UNECE 173]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы это в МО отправьте.... пусть изучают... и инструктируют своих представителей на заводах....

Поверка однотипных СИ на одном заводе несколько отличается от поверки "всего подряд", что принесут (утрируя, смысл думаю вы поняли)

[boss 418]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Если уж говорить о "божественном происхождении", то КП. Именно в этой концепции есть нечто завораживающе изотерическое и божественно непознаваемое.

Вам примерно на 37-ю страницу темы - к Lavr'у

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, UNECE сказал:

(утрируя, смысл думаю вы поняли)

Вы уж за утрировались... не до понимая.....

Пы.Сы.  

Только что, UNECE сказал:

Поверка однотипных СИ на одном заводе

Ну влезли так влезли... Отвечайте на вопрос - сколько типов СИ выпускал завод им. Фрунзе  ( только этот завод...)???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Именно в этой концепции есть нечто завораживающе изотерическое

Ну Вы конечно даете....

Цитата

ЭЗОТЕРИКА – учение, – логика, иерархия и неразрывность взаимосвязанности вещей, в котором,– дают гарантию более истинного взгляда на мир. 

Т.е. Вы против гарантий при измерениях?

А 

[Lavr 544]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот пожалуйста начните с того момента - чего конкретно НЕ объясняет КП ???

Я говорил об этом чуть ранее: откуда возникает изменчивость результатов, если ошибок нет?

[scbist 1853]

23 минуты назад, boss сказал:

Вам примерно на 37-ю страницу темы - к Lavr'у

Это пойдите и поговорите сам с собой?

45 минут назад, Lavr сказал:

Именно в этой концепции есть нечто завораживающе изотерическое и божественно непознаваемое.

Только одно понятие непознаваемое. Далее мы осознаем, что не можем знать этого значения и сознательно заменяем его на другое, как нам кажется близкое.

В КН же сплошная эзотерика. Выкидываем из обихода неудобное слово и сами себе решаем, что есть идеал (истина). Сами описали словами то, что имеем в своей голове (свое видение) и потом говорим, все, что попадает под это описание, то и есть правда. Не то, что есть на самом деле, а то, как мы это представляем и  описываем. Метрология, конечно, не розыск пропавших или преступников, но для примера можно сказать, что по словесным описаниям пострадавших можно пол страны пересажать, т.к. они подойдут под описание.

[UNECE 173]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отвечайте на вопрос - сколько типов СИ выпускал завод им. Фрунзе  ( только этот завод...)???

Конечное множество,  явно меньшее (по количеству типов СИ) того, с чем приходится сталкиваться поверителям "на вольных хлебах"
я так думаю (с)

согласно текущих прайсов
http://www.nzif.ru/prajs-list.html

33 наименования радиоизмерительной аппаратуры
несколько десятков наименований электросчетчики (там не только они, есть ПО и периферия)
Является ли каждое наименование отдельным типом СИ, или часть утверждались как один тип - мне не ведомо

По остальному открытой информации нет

Но я не понимаю, почему вы этот вопрос задаете мне, а не главе Росстандарта )

 

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, UNECE сказал:

я так думаю (с)

Это хоть и Ваше мнение.. но оно - не правильное...

Цитата

По  остальному открытой информации нет

Цитата

согласно текущих прайсов

А я говорил - выпускАЛ....

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я говорил об этом чуть ранее: откуда возникает изменчивость результатов, если ошибок нет?

Помню... это когда " нанометром" стали измерять столешницу...

Давайте последовательно. Я не специалист по геометрическим измерениям..

Но приходится сталкиваться.... толщиномеры покрытий изготавливаем и разрабатываем...

1. Беру микрометр  МК-25 ( ТР -10...). Беру  соответствующую меру на 1 мм Зажимаю в соответствии с РЭ (3...5 щелчков) и... наблюдаю.... сутки...

Ошибки есть? Нет... Прошли сутки , а изменений результата измерения нет. Можете повторить мой эксперимент... Наверное Геометр и boss  могут подтвердить... Таки какой результат будет по КП?

2. Беру тот же микрометр МК-25. Но в течении суток делаю:

- выставляют конецевую меру...  провожу измерение ( 3....5 шелчков)

- вынимаю меру...

- операцию повторяю до потери пульса или сознания... для чистоты эксперимента...

Изменчивость результатов есть ? НЕСОМНЕННО!!!!!  Так как:

- появляются ошибки оператора... ну человек.... сутки попробуйте такой эксперимент провести....

- за сутки может и нагреться инструмент от Ваших рук.. температурные изменения однако...

- за сутки может измениться и температура окружающей среды... но это отбросим, в предыдущем эксперименте это не учитывали...

- за сутки может попадать пыль ... частицы пыли...

- за сутки ( при таком числе зажимов...) может и ослабнуть ( нарушиться) механизм...

И Вы хотите сказать что КП не дает ответы на это?

3. Вопрос измерения "нанометром" столешницы предлагаю оставить на "закуску".

 

[Геометр 953]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Можно считать, что флогистон (теплород) существует...

Вовка с Машкой приходят к бабушке и Вовка задает вопрос - Ба! А у тебя дети могут быть?

- Да что ты?!! Какие же у меня могут быть дети? Нет конечно!

Вовка поворачивается к Машке и говорит - Вот видишь, Машка, я же говорил, что она самец!

 

Исходя из этого анекдота можно предположить, что бабушке не обязательно иметь мужской половой орган, чтобы стать дедушкой. А это в свою очередь означает, что В.В. Путин был абсолютно не прав, когда на пресс-конференции в Милане утверждал:

Поэтому не будем больше говорить про флогистон и прочие средневековые суеверия...

[boss 418]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Беру  соответствующую меру на 1 мм Зажимаю в соответствии с РЭ (3...5 щелчков) и... наблюдаю.... сутки...

Может вам  струбцину подарить, Дмитрий Борисович

2 часа назад, Lavr сказал:

Я говорил об этом чуть ранее: откуда возникает изменчивость результатов, если ошибок нет?

на примере манометра... не знаете?

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, boss сказал:

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Беру  соответствующую меру на 1 мм Зажимаю в соответствии с РЭ (3...5 щелчков) и... наблюдаю.... сутки...

Может вам  струбцину подарить,

"Спасибо я постою" (с) .....т.е.  подержу...

[Дмитрий Борисович 1016]

51 минуту назад, Геометр сказал:

А это в свою очередь означает, что В.В. Путин был абсолютно не прав,

Путин.. не прав???        

Изменено 25 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

Поэтому не будем больше говорить про флогистон и прочие средневековые суеверия...

Ну что Вы... в детстве лет 10..12... у меня была одна из любимых книг - "Великое делание или Удивительная история доктора Меканикуса и его собаки Альмы " Александр Полещук.

http://knijky.ru/books/velikoe-delanie-ili-udivitelnaya-istoriya-doktora-mekanikusa-i-e

И именно издания 1959 г. ( картинки хорошие...)

Года три ее таскал в портфеле...  пока не потерял в школе...

Удивительная книга по поводу искания философского камня... да и формулы некоторые есть... И завораживающие знаки...

Изменено 25 Января 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 558]

5 часов назад, vvsalii сказал:

Почитал бы с интересом, если что толковое предложите.

Статьи С. Ф. Левина и С.Г. Рабиновича Александр Александрович выкладывал здесь, но найти под завалами....

[libra 558]

5 часов назад, scbist сказал:

Мне кажется, что целью аналогии было не пояснить концепцию, а обидеть.

Геометр привел в пример постулат признанный и внесенный в учебник физики, а Вы привели в пример ошибку развенчанную еще Ломоносовым.

Конечно от прогресса вред один, лучше по старинке сидеть в родном болоте. А космические корабли -это в прошлом и даром не Надь.

[владимир 332 1335]

17 минут назад, libra сказал:

Статьи С. Ф. Левина и С.Г. Рабиновича Александр Александрович выкладывал здесь, но найти под завалами....

Статьи С. Г .Рабиновича стр.186 http://www.hups.mil.gov.ua/periodic-app/author/5164 или http://www.hups.mil.gov.ua/periodic-app/author/5164

Статьи участников семинара, опубликованные в журнале "Системы обработки информации", 2013, выпуск 3 (110): в этой Теме стр 2 

 

[libra 558]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот пожалуйста начните с того момента - чего конкретно НЕ объясняет КП ???

 

Качество выполнения конкретного измерения например. У вас мультиметр типа Х и у меня того же типа, а результат измерений получили разный. Расскажите почему применяя концепцию погрешности? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Качество выполнения конкретного измерения например

Что есть качество измерения ( да еще конкретного...)  в КП? 

Наверное точность ... погрешность... Так?

1 час назад, libra сказал:

У вас мультиметр типа Х и у меня того же типа, а результат измерений получили разный.

Тип СИ  один и тот же...

1. Рассмотрим случай когда тип утвержден, МХ нормированы. Рассмотрим пока только измерение напряжения постоянного тока на основном пределе современных мультиметров - 2 В. Я предполагаю что мультиметр типа Ц20 рассматривать не нужно. 

Обычная погрешность сейчас это +/- 0,5% + 1 ед.сч. Тогда при измерении 1000 мВ ... у Вас будет , например, 1006 мВ....  у меня 994 мВ.

И что не объясняет КП??? 

Вам нужно чтобы они оба показали 1000 мВ??? КП говорит Вам , и объясняет - этого быть не может...

 2. Предположим  Вас эта нормированная погрешность не устраивает...тем более работая с этим мультиметром несколько лет Вы видели что при поверке он в точке 1000 мВ всегда показывал 1002 мВ и отсутствовала "болтанка" младшего разряда... И что мешает тогда в КП "определить " его постоянное смещение, которое в КП называется поправка???

Пы.Сы.

В какой концепции не работать... в каждой вопросов по применению 3,5- разрядных мультиметров  столько...что окажется проще ему проводить поверку...

У этих мультиметров нет  хорошего опорного напряжения для АЦП двойного интегрирования.... поэтому при разряде элементов питания идет изменение МХ. При утверждении типа, на испытаниях подтверждено что погрешность не станет хуже чем +/-  0,5%+1 ед.сч.

А по КН Вы его " прокалибровали" на точке 1000 мВ отклонение +1мВ, расширенная неопределенность 0,7 мВ. Дядя Вася сутки проработал... элемент питания типа "Крона" садится... Какое смещение и расширенная неопределенность у Вас будет? Оно Вам - неизвестно!  Или по типу Б начнете "расширять"???