Неопределенность против погрешности

[scbist 1 668]

1 минуту назад, libra сказал:

Свойства материального объекта и свойства процесса различны.

Что из этого следует? Как это приближает меня к истине?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Что из этого следует? Как это приближает меня к истине?

https://otvet.mail.ru/question/14806668

 "Главное не победа, главное участие"

Цитата

Ошибочно приписывается французскому общественному деятелю барону Пьеру де Кубертену (1863-1937), возродившему практику проведения Олимпийских игр. >
Эти слова впервые произнес (19 июля 1908 года) епископ Пенсильванский во время богослужения в лондонском соборе Святого Павла. В своей проповеди он обратился к недавно завершившимся IV Олимпийским играм, проходившим в Лондоне (1908), и вспомнил один из самых драматических их эпизодов, когда марафонец из Италии Дорано Пьетри благополучно пробежал всю дистанцию (см. Марафон) , но упал перед самой финишной лентой. Имея в виду этого неудачливого бегуна, а также всех тех, кто не занял первых мест на этих Играх, священник сказал свои слова утешения в их адрес: Главное - не победа, главное – участие. >

 

[libra 522]

1 час назад, scbist сказал:

Что из этого следует? Как это приближает меня к истине?

 Зависит от ваших целей. Может цель получить "максимально точный результат" , но возможно необходимо получение максимально "похожих изделий". Вот в "большинстве"  пользователи пока стараются получить СИ наименьшей погрешностью (например датчики давления класса 0,05)  и думают , что стали ближе к цели (истине). Ну-да, ну- да.  Да-ну.

Только для приближения к цели надо было не избыточник, а абсолютник брать. Отбор перенести. И эталон соответствующий использовать.

 

[scbist 1 668]

59 минут назад, libra сказал:

Только для приближения к цели надо было не избыточник, а абсолютник брать. Отбор перенести. И эталон соответствующий использовать.

И КН сильно помогает в улучшении мозгов потребителей?

 

1 час назад, libra сказал:

Может цель получить "максимально точный результат" , но возможно необходимо получение максимально "похожих изделий"

А это уже к нашему спору про плавучесть нефти при транспортировании. Железнодорожникам надо знать, что сколько налили, столько и привезли. Их плавучесть не трогает, а Вас это почему-то обижает.

[scbist 1 668]

ГОСТ Р 8.563 указывает нам на типичные составляющие погрешности. КН их отменяет, или добавляет что-то новенькое и неизвестное? 

 

Цитата

 

Приложение А
(справочное)

Типичные составляющие погрешности измерений

     А.1 Методические составляющие погрешности измерений

          А.1.1 Неадекватность контролируемому объекту модели, параметры которой принимают в качестве измеряемых величин.

          А.1.2 Отклонения от принятых значений аргументов функции, связывающей измеряемую величину с величиной на "входе" средства измерений (первичного измерительного преобразователя).

      А.1.3 Отклонения от принятых значений разницы между значениями измеряемой величины на входе средства измерений и в точке отбора.

     А.1.4 Погрешность из-за эффектов квантования.

          А.1.5 Отличие алгоритма вычислений от функции, строго связывающей результаты наблюдений с измеряемой величиной.

          А.1.6 Погрешности, возникающие при отборе и приготовлении проб.

          А.1.7 Погрешности, вызываемые мешающим влиянием факторов пробы (мешающие компоненты пробы, дисперсность, пористость и т.п.).

          А.2 Инструментальные составляющие погрешности измерений

          А.2.1 Основные погрешности и дополнительные статические погрешности средств измерений, вызываемые медленно изменяющимися внешними влияющими величинами.
          А.2.2 Погрешности, вызываемые ограниченной разрешающей способностью средств измерений.

     А.2.3 Динамические погрешности средств измерений (погрешности, вызываемые инерционными свойствами средств измерений).

          А.2.4 Погрешности, вызываемые взаимодействием средства измерений с объектом измерений.
          А.2.5 Погрешности передачи измерительной информации.

          А.3 Погрешности, вносимые оператором (субъективные погрешности)

          А.3.1 Погрешности считывания значений измеряемой величины со шкал и диаграмм.
          А.3.2 Погрешности обработки диаграмм без применения технических средств (при усреднении, суммировании измеренных значений и т.п.).

          А.3.3 Погрешности, вызываемые воздействием оператора на объект и средства измерений (искажения температурного поля, механические воздействия и т.п.).

 

 

[libra 522]

47 минут назад, scbist сказал:

И КН сильно помогает в улучшении мозгов потребителей?

 

А это уже к нашему спору про плавучесть нефти при транспортировании. Железнодорожникам надо знать, что сколько налили, столько и привезли. Их плавучесть не трогает, а Вас это почему-то обижает.

Помогает, поскольку возможно сравнить сравнимое. А то что уровнемер показывает доли мм, а у других " самые точные весы" еще не говорит о точности измерений.

[libra 522]

39 минут назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.563 указывает нам на типичные составляющие погрешности. КН их отменяет, или добавляет что-то новенькое и неизвестное? 

То есть эти погрешности существенно отличаются:

   А.1.4 Погрешность из-за эффектов квантования.

  А.2.2 Погрешности, вызываемые ограниченной разрешающей способностью средств измерений.

А.3.1 Погрешности считывания значений измеряемой величины со шкал и диаграмм.

 или закончим для начала с коэф. энтропии?

 

[scbist 1 668]

37 минут назад, libra сказал:

То есть эти погрешности существенно отличаются:

Перечитайте еще раз подзаголовки. Там не об этом речь.

 

38 минут назад, libra сказал:

закончим для начала с коэф. энтропии?

Ой, да кончайте с чем хотите. Я же и не начинал.

[libra 522]

3 часа назад, scbist сказал:

Перечитайте еще раз подзаголовки. Там не об этом речь.

 

Ой, да кончайте с чем хотите. Я же и не начинал.

Концентрации внимания и усидчивости не хватает? Ну значит так и нужны вам различия концепций- все прыгаете с забора на мультиметр.

[Дмитрий Борисович 1 014]

32 минуты назад, libra сказал:

Ну значит так и нужны вам различия концепций- все прыгаете с забора на мультиметр

Что тяжелее:

- гиря массой 1, 000 000 кг с погрешностью +/- 10 мг . Погрешность установлена по ГОСТ 8.736 - 76...

- гиря массой 1. 000 000 кг с расширенной неопределенностью +/- 10 мг 

[scbist 1 668]

1 час назад, libra сказал:

Концентрации внимания и усидчивости не хватает?

Как в воду глядите!

 

1 час назад, libra сказал:

Ну значит так и нужны вам различия концепций

На мой век КП хватит и еще чуть-чуть останется. Тем более, что в примере с рулеткой технические различия не обнаружились.

 

1 час назад, libra сказал:

все прыгаете с забора на мультиметр

Да что Вы. Я уже только со стола могу, да и то осторожненько.

[Novoselov 134]

В 03.10.2018 в 12:16, Lavr сказал:

Если Левин С.Ф. начал выступать с такими докладами, то мои усилия уже не пропали даром. Очень хотелось бы ознакомится. А, вот, после этого я бы решил для себя, конструктив это или нет.

10 октября (день работников метрологии Украины) на международной конференции "Метрология и измерительная техника" МИТ-2018 был Левин С.Ф. Выступил с двумя докладами (прилагаю презентацию). Информация про конференцию на сайте "Института метрологии" -  http://www.metrology.kharkov.ua/index.php?id=1014&L=1 

Измерительная задача калибровкиК.ppt

[libra 522]

В 16.10.2018 в 19:45, Дмитрий Борисович сказал:

Что тяжелее:

- гиря массой 1, 000 000 кг с погрешностью +/- 10 мг . Погрешность установлена по ГОСТ 8.736 - 76...

- гиря массой 1. 000 000 кг с расширенной неопределенностью +/- 10 мг 

Какая точнее?

[tituszx 9]

1 час назад, libra сказал:

Какая точнее?

Недостаточно исходных данных. В первом случае не указана доверительная вероятность, во втором значение коэффициента охвата.

Изменено 19 Октября 2018 пользователем tituszx
Исправление орфографической ошибки

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, libra сказал:

Какая точнее?

Не...

В 16.10.2018 в 19:45, Дмитрий Борисович сказал:

Что тяжелее:

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

11 минут назад, tituszx сказал:

Недостаточно исходных данных. В первом случае не указана доверительная вероятность, во втором значение коэффициента охвата.

Ну зачем так все усложнять???

Везде вероятность 0.95....

Коэффициент охвата ведь тоже "танцуется" от вероятности?

[tituszx 9]

В 16.10.2018 в 18:45, Дмитрий Борисович сказал:

Что тяжелее:

- гиря массой 1, 000 000 кг с погрешностью +/- 10 мг . Погрешность установлена по ГОСТ 8.736 - 76...

- гиря массой 1. 000 000 кг с расширенной неопределенностью +/- 10 мг 

Опять Вы не договариваете) всё же зависит от условий, где находятся гири. Тяжесть можно и в ноль обратить, если умеючи 

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 часов назад, tituszx сказал:

Опять Вы не договариваете) всё же зависит от условий, где находятся гири.

Зачем опять усложнять? 

Гири находятся в одном и том же месте... рабочем месте Владимира Орестовича...... у него на столе...

8 часов назад, tituszx сказал:

 Тяжесть можно и в ноль обратить, если умеючи 

1.

Загадка в детском саду.

"Что тяжелее килограмм железа или килограмм сена?"

2. 

Старый анекдот  ... кто как расказывает.. кто про Василия Ивановича Чапаева... кто про прапорщика...

Цитата

Построил прапорщик взвод и говорит
- Сегодня,товарищи бойцы,будем грузить АЛЮМИНЬ!
Один из бойцов поправляет
- Не АЛЮМИНЬ  тов.прапорщик а АЛЮМИНИЙ
- Да-да!АЛЮМИНИЙ! А особо умные будут грузить ЧУГУНИЙ!

 

[Геометр 917]

8 часов назад, tituszx сказал:

Опять Вы не договариваете) всё же зависит от условий, где находятся гири. Тяжесть можно и в ноль обратить, если умеючи

Обе гири находятся перед вами и стоят на столе. К обеим приложены документы. К одной - свидетельство о поверке. К другой - сертификат о калибровке. Что уж тут еще можно не договаривать?

[Дмитрий Борисович 1 014]

44 минуты назад, Геометр сказал:

К одной - свидетельство о поверке. К другой - сертификат о калибровке.

Одна поправка. Нет свидетельства о поверке ... есть установленное  действительное значение ... 

Хотя оно может быть записано и в свижетельстве о поверке.

[Lavr 514]

13 часов назад, Novoselov сказал:

10 октября (день работников метрологии Украины) на международной конференции "Метрология и измерительная техника" МИТ-2018 был Левин С.Ф. Выступил с двумя докладами (прилагаю презентацию). Информация про конференцию на сайте "Института метрологии" -  http://www.metrology.kharkov.ua/index.php?id=1014&L=1 

Измерительная задача калибровкиК.ppt

Исходные положения доклада процитированы мной ниже, поскольку, на мой взгляд, это главное. Они демонстрируют то, на основе чего выстроен весь дальнейший доклад. На мой взгляд, уже первое положение свидетельствует о том, что дальнейшее ознакомление с докладом не имеет смысла. Может это прозвучит грубо, за что заранее прошу прощения, но так и хочется произнести: "слышал звон, но не знаю, где он":

"- калибровка СИ проводится по методикам поверки, в которых характеристиками точности эталонов пренебрегают;

– результаты калибровки СИ оформляются в виде протокола совместных измерений с эталоном и указанием только его характеристик точности ;

– задача установления функции поправок, функции преобразования и обратной функции (градуировочной характеристики или диаграммы калибровки) методами статистической структурно-параметрической идентифи-кации не решается и, как правило, ограничиваются методами парамет-рической идентификации элемнтами линейного регрессионного анализа;

– соотношения для исправленного результата измерения на соответствие нормам государственных поверочных схем по доверительной вероятности не контролируются;

– использование при калибровке СИ положений «Руководства по выраже-нию неопределенности измерения» (GUM) приводит к оценкам в виде рас-ширенной неопределенности и интервалов охвата, которые ни доверитель-ным, ни толерантным интервалам, указанным в международных и нацио-нальных стандартах по статистическим методам, не соответствуют;

– при калибровке вопросы оценивания достоверности получаемых резуль-татов вызывают у специалистов ряд трудностей, связанных с корректным применением вероятностно-статистических методов, а подчас и вообще эти методы остаются вне поля их зрения.

Главной причиной сложившейся ситуации является нечеткая постановка собственно измерительной задачи калибровки СИ и неполнота ее решения".

 

[Lavr 514]

В 15.10.2018 в 13:24, Данилов А.А. сказал:

Они различны каждое мгновение для этих тел в любой концепции!

Коль уж я опять вернулся после недельного перерыва в эту тему, то не могу не высказаться по поводу выше приведенной цитаты ответа Александра Александровича при обсуждении измерений расстояния от Земли до Солнца. Речь идет о расстояниях. 

Во-первых, для обсуждения выбран довольно неудачный пример. В КН величина рассматривается как скаляр, поэтому ее значение всегда должно быть определено так, чтобы оно не было переменной от времени.  Предлагаю кому не лень подумать, как это сделать.

Во вторых, рассуждая о том, как лучше донести смысл КН, каждый раз прихожу к простому выводу, что КН нельзя сравнивать с КП как бы этого не хотелось бы, поскольку это качественно разные концепции. В них ничего не может совпадать в принципе, даже то, что сказано в приведенной выше цитате.

Ранее я привел исходные  положения для доклада Левина С.Ф. В этих исходных положениях явно просматривается попытка увидеть КН через призму КП. Я еще не успел ознакомится с самим докладом, но думаю, что дальше последуют возмущения автора неверными подходами в КН.

 

[libra 522]

12 часов назад, tituszx сказал:

Недостаточно исходных данных. В первом случае не указана доверительная вероятность, во втором значение коэффициента охвата.

Достаточно данных по ГОСТ  OIML R 111

[libra 522]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не...

 

Тяжелее килограмм пуха 

[libra 522]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем опять усложнять? 

Гири находятся в одном и том же месте... рабочем месте Владимира Орестовича...... у него на столе...

1.

Загадка в детском саду.

"Что тяжелее килограмм железа или килограмм сена?"

2. 

Старый анекдот  ... кто как расказывает.. кто про Василия Ивановича Чапаева... кто про прапорщика...

 

Какова действительная масса каждой гири?