vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Угу... повторите пожалуйста - КАК Вы будете задавать температуру по КН ??? Пожалуйста, повторяю. В КН, формулируя определение (дефиницию) измеряемой величины, я задам температуру, равно как и другие влияющие на результат величины, одним значением (то есть точечно). Ровно так, как это было в примере выше. Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 На этапе описания неопределенность не оценивается. Стало быть, никакого интервала на данном этапе нет. Поэтому смешать определение в КН и постановку задачи в КП нельзя. Они имеют различия. Это видно на рассмотренных выше примерах. Определение (дефиниция) в КН вынесено из мира вещей в мир идей. Оно идеально. В идеале это точка, единственное значение. И только наблюдая реализацию определения, мы возвращаемся к миру вещей и всем его прелестям. Оцениваем неопределенность. В КП, казалось бы, работаем только с материей. Материя подвижна, ее приходится держать в пределах, то есть интервалах. Мир вещей во всех его бесконечных деталях слишком сложен, поэтому приходится использовать идеализацию - истинное значение. Без мира идей и здесь не обошлось. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 И еще ... В 26.11.2018 в 12:23, vvsalii сказал: В 25.11.2018 в 21:38, Геометр сказал: Откуда нам известно это значение? Потому что на него уже были ответы, но Вам они не понравились. Значение величины Вам известно постольку, поскольку данная величина что-то для Вас значит. Поэтому Вы можете ей дать определение. Для Вас неопределенность будет наименьшей, потому что для Вас эта величина что-то значит, а для других - нет. Нет, до тех пор, пока Вы об этом значении никому не сообщили. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 27 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 48 минут назад, Геометр сказал: 4 часа назад, LIBorisi4 сказал: А кто Вам это сказал? Что может разрешить бумажка (пусть даже и документ), в которой только указаны результаты? Ладно. Теперь я понял наконец-то - откуда берутся разные чумовые концепции. Наивность в столицах зашкаливает и денег до пупа - девать некуда... Я рад за Вас. Что не могу сказать о себе. т.к. совершенно не понял, что Вы хотели сказать. Какая причинно-следственная связь между моими словами, что сертификат калибровки не является разрешительным документом, он лишь констатирует факт (результат) калибровки и Вашими о наивности и прочее.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 1 час назад, LIBorisi4 сказал: что сертификат калибровки не является разрешительным документом Это Вы знаете... При различных тендерах и комиссиях менеджеры все считают это за разрешительный докУмент! Цитата
Геометр 953 Опубликовано 27 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 (изменено) 45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Это Вы знаете... При различных тендерах и комиссиях менеджеры все считают это за разрешительный докУмент! Брависсимо! Это самые здравые слова на 458 страницах! Изменено 27 Ноября 2018 пользователем Геометр Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 27 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 3 часа назад, Rais сказал: В представленном примере величина - это скорость звука в сухом воздухе .... Ооо, у Lavr'a появился достойный подражатель! "Значение величины скорости звука". Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 3 часа назад, vvsalii сказал: Пожалуйста, повторяю. В КН, формулируя определение (дефиницию) измеряемой величины, я задам температуру, равно как и другие влияющие на результат величины, одним значением (то есть точечно) Это метрология... ради метрологии... Извините опять напишу неприятное слово - профанация... Приведу пример. Можно дать "определение измеряемой величины". Измеряем глубину залегания подземной одиночной коммуникации при условии отсутствия помех внешнего электромагнитного поля, температуре окружающей среды + 20 град.С, влажности 60%, отсутствия поворотов коммуникации, отсутствия резких заглублений... при значении глубины 2 м. Грунт песок или суглинок...чернозем... щебень... или болото.. Делаем реализацию "определения". Квадрат проводника 40х40 м ( это из руководства по экселуатации трассоискателя VLOCDM2) ... с одной стороны установлен испытательный генератор из комплекта ... с противоположной стороны на деревянных подмостках поднимают над осью проводника трассоискатель на расстряние 1 м. Проводят наблюдения... при необходимости вводят поправки ( как Вы и говорили в память прибора... ну не таскать же по полям с собой Сертификат?). Получите бумажку с подписями и печатями от импортной лаборатоии.. Какая комиссия появиться в Газпром или Транснефть или Ростелеком... получите бумажку! И вот выходят на трассу простые русские мужики.. и началось: - температура окружающей среды около 0 град.С ( но может быть и +45 град.С.)... лето и осень в России бывают очень разными... - влажность? Да только что дождь прошел.. трава по пояс... - а рядом проходит еще одна коммуникация в стороне порядка 2 м... - а рядом проходит ЛЭП или еще какой силовой кабель... - а метров через Мнадцать муфта или отвод... И получают результаты... ну я их уже ни один раз приводил по "Волжскому подводнику"... А внутренние докУменты , например Газпром, требуют измерение глубины до 6..7 м. Ну понимаете ли Россия однако... у нас коммуникации порою мо6у оеэказаться на губине до 16м .. и это только в грунте. А "определение величины" и реализация ... не позволяют обеспечить хотябы 3м. Пы.Сы Просили много не писать... так все равно не правильно... но могу продолжть дальше по "определению величины".. Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 27 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 23 часа назад, scbist сказал: Боюсь, что ответы не дадут ничего... В последнем определении нет упоминания о физике и пропала индивидуальность.. В остальном оно не отличается от более ранних определений. Ответы дадут возможность понять разницу в определениях понятия "величина" По поводу: P.S. На Ваш взгляд, в чем разница между характеристикой измеряемой величины и определением измеряемой величины с точки зрения СИ? Для начала дайте определение понятия "характеристика величины" Цитата
Специалисты scbist 1853 Опубликовано 27 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 17 минут назад, Metrology1979 сказал: Ответы дадут возможность понять разницу в определениях понятия "величина" Видите-ли сейчас измеряют рейтинги, уровни продаж и прочие нефизические величины. Именно по этому термин измеряемая величина стал расплывчат. Не надо искать в этом глубинный смысл. Наши приборы пока еще работают на физических принципах. Если я измеряю длину стола, то характеристика измеряемой величины совпадет с ее определением. Перечень свойств длины стола и условий будет одинаков не зависимо от концепции. А уж рулетка так и вовсе не поймет, в какой концепции она применяется. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Ноября 2018 1 час назад, Metrology1979 сказал: Для начала дайте определение понятия "характеристика величины Каков вопрос - таков ответ... Цитата Величина - основная единица для работы с информацией в информатике. Ее можно представитт себе как черный ящик с какими-либо данными, на котором написано его название. И даю конкретный ответ на поставленный конретный вопрос Цитата Основными характеристиками величин является ИМЯ, ЗНАЧЕНИЕ, ВИД и ТИП. Далее Цитата Конкретное данное, которому равна величина в каждый момент времени, называют ЗНАЧЕНИЕМ. Цитата ЗНАЧЕНИЕ величины может быть представлено числом, каким либо текстом или арифметическим выражением. Пы.Сы. Про энтропию будем говорить? Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: При различных тендерах и комиссиях менеджеры все считают это за разрешительный докУмент! Дмитрий Борисович, ключевое слово "менеджеры", а я думал мы на профессиональном форуме метрологов, да и Вы сами об этом неоднократно говорили. Или я ошибаюсь? Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 14 часов назад, Геометр сказал: 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Это Вы знаете... При различных тендерах и комиссиях менеджеры все считают это за разрешительный докУмент! Брависсимо! Это самые здравые слова на 458 страницах! Ой, как же я рад за Вас, наконец-то Вы что-то здравое прочитали и узнали, что "докУмент" о результате совокупности добровольных операций не аккредитованных лиц, главное, что красивый, имеет такую разрешительную силу.....(во всяком случае у нас, в РФ). Цитата
libra 558 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 10 часов назад, scbist сказал: Видите-ли сейчас измеряют рейтинги, уровни продаж и прочие нефизические величины. Именно по этому термин измеряемая величина стал расплывчат. Не надо искать в этом глубинный смысл. Наши приборы пока еще работают на физических принципах. Ну метрологи уровни продаж могут только оценить, а с остальных -"убогих" взятки гладки. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 25 минут назад, LIBorisi4 сказал: Дмитрий Борисович, ключевое слово "менеджеры", а я думал мы на профессиональном форуме метрологов, да и Вы сами об этом неоднократно говорили. Или я ошибаюсь? Вы можете быть на любом профессиональном форуме...и говорить правильные вещи... А на работе управлять Вами будет - менеджер... Цитата
libra 558 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 9 минут назад, LIBorisi4 сказал: Ой, как же я рад за Вас, наконец-то Вы что-то здравое прочитали и узнали, что "докУмент" о результате совокупности добровольных операций не аккредитованных лиц, главное, что красивый, имеет такую разрешительную силу.....(во всяком случае у нас, в РФ). Тут главное на бланк вензеля наложить и герб. Цитата
libra 558 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы можете быть на любом профессиональном форуме...и говорить правильные вещи... А на работе управлять Вами будет - менеджер... Первая заповедь толкового менеджера: "Не навреди!". Но для нашего феодального строя заповеди менеджера другие. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 Только что, libra сказал: Но для нашего феодального строя заповеди.... "Не навреди менеджеру!" Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А на работе управлять Вами будет - менеджер... Как говорил один известный герой: "Не надо путать личное с общественным..." Менеджеры разные бывают, бывают и толковые (ни кого не хочу обидеть), и ересь одного не надо распространять повсеместно. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: Менеджеры разные бывают, Мамы разные нужны, Мамы разные важны. Дело было вечером, Спорить было нечего. С.В.Михалков Цитата
Геометр 953 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 47 минут назад, LIBorisi4 сказал: Ой, как же я рад за Вас, наконец-то Вы что-то здравое прочитали и узнали, что "докУмент" о результате совокупности добровольных операций не аккредитованных лиц, главное, что красивый, имеет такую разрешительную силу.....(во всяком случае у нас, в РФ). Вы поерничать решили? Или вы действительно не знали, что сертификат о калибровке в народе считается разрешительным документом? Если не знали, то теперь знайте! Кроме того, забудьте про красивые сказки о добровольности калибровки неаккредитованных лиц. В поверку одна и та же организация привозит сотни штангелей, к примеру. Половина утверждены как тип СИ, а половина - нет. Потом метролог этого предприятия начинает удивляться: почему это мы выписали сертификаты о калибровке? Им нужны свидетельства. Особенно это касается военных организаций. Им нужна только поверка, но инструмент у них зачастую не внесен в реестр. На языке уже мозоль от постоянных объяснений, почему на одинаковые по сути, по виду и по точности штангенциркули выписываются разные документы и что эти документы означают. Так что ерничания свои можете оставить себе - в столице пригодится! Цитата
vvsalii 100 Опубликовано 28 Ноября 2018 Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Извините опять напишу неприятное слово - профанация... Вопрос: в данной ситуации - проблема концепции или людей, ее применяющих? Определение (дефиниция) измеряемой величины дано некачественно. Не выявлены и не учтены влияющие факторы. Результат - неопределенность зашкаливает. Это - моя интерпретация того, что я понял из Вашего текста. Делать вывод о несостоятельности концепции по этому случаю? - не вижу оснований, наоборот. Мое мнение: разработчику устройства следует это устройство дорабатывать. Вводить какие-то поправки на температуру и другие факторы (уточнить определение) или изменять конструкцию, чтобы снижать влияние этих факторов. А потом снова уточнять определение. Потом это все учесть в программном обеспечении, так как потребителю некогда наукой в полях заниматься. Заказчику следует доработать правила оценки пригодности таких устройств к применению, чтобы выявлять проблемы до, а не после закупки. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 2 минуты назад, vvsalii сказал: Вопрос: в данной ситуации - проблема концепции... Таки эта проблема от концепции не зависит. 1.Просто КН позволяет "не замечать" некоторые моменты... Например контроль температуры и влажности в поле... Например то что коммуникация не соответствует определениям физики электромагнитного поля.... Калибровщик об этом не знает... Он выполнил свою работу. 2.КП позволяет этого то же не замечать... проще дать ответ - не является СИ. Отсутствуют эталоны и методики поверки. А еще проще утвердить тип (FM9800) с методикой пОверки по разделу проверка работоспособности из РЭ на прибор.... Ведь ВНИИФТРИ тоже этих прлблем не знает... 3. А заказчику еще проще проводить постоянно полевые сравнительные тесты. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: Определение (дефиниция) измеряемой величины дано некачественно. Простите за навязчивость.... а кто это определил и кто это знает ??? Главный инженер Линейного Производственного управления Транснефти? Калибровщик в лаборатории куда Вы заказали проведение калибровки данного технического устройспвтва ?? Инженер в ИЦ по испытаниям по утверждению типа??? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 28 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Опубликовано 28 Ноября 2018 Только что, vvsalii сказал: Мое мнение: разработчику устройства следует это устройство дорабатывать. Это Вы напишите в Англию - Трассопоисковое оборудование Radiodetection. ( но они уже за последние 10 лет пересмотрели свои подходы...) Это Вы напишите в США - Vivax-Metrotech ( хотя им тоже пришлось пересмотреть некоторые подходы...) Это Вы напишите в Германию - SebaKMT Это Вы напишите во ВНИИГАЗ - разработчику РД 39-0147103-372-86: Инструкция по обследованию... там есть Приложение переписанное из РЭ на трассоискатели импортного производства... Это Вы напишите в ВНИИФТРИ - которые утвердили как тип например, FM9800 Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.