Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, scbist сказал:

13 минут назад, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

Не получится.

1- в том числе.

2 - да.

3 - нет.

Аналогично

[scbist 1844]

20 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

А к какому месту это временное СИ приложить в Вашей теории?

[Lavr 542]

3 минуты назад, scbist сказал:

Ну да. На заводе нет ни директора, ни цехов - есть процесс производства. В ВУЗе нет ни ректора, ни студентов - есть процесс обучения. Знаете, черный ящик, это термин из кибернетики, когда нас не интересует содержимое. Есть вход, есть выход, а как что происходит внутри для исследователя роли не играет. Мы же как раз внутренности этого черного ящика. Мы организовываем сам процесс. Обучаем людей, разрабатываем инструкции, готовим приборы (СИ) к применению, оцениваем результат, вносим коррективы в процесс. Это моего директора может не интересовать наличие СИ и метрологов, ему нужен вход и выход, а я внутри этого ящика. Я обеспечиваю этот процесс.

Вы воспринимаете СИ как черный ящик, как константу. Я, как раз, наоборот. Процитирую Вас же: "Мы же как раз внутренности этого черного ящика. Мы организовываем сам процесс. Обучаем людей, разрабатываем инструкции, готовим приборы (СИ) к применению, оцениваем результат, вносим коррективы в процесс. Это моего директора может не интересовать наличие СИ и метрологов, ему нужен вход и выход, а я внутри этого ящика. Я обеспечиваю этот процесс".

[Lavr 542]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

1- в том числе.

Другими словами, измерение может предполагать вычисление, но измерение не может быть только вычислением. Я правильно понял?

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

есть процесс измерения.

Для меня он состоит из нескольких этапов.

1 - постановка задачи.

2 - описание (сертификация) - измеряемой величины

3 - выбор метода определения значения измеряемой величины.

4 - выбор технических средств для реализации метода.

5 - разработка методики определения значения измеряемой величины

6 - подготовка технических средств для выполнения методики

7 - сборка "схемы" для проведения эксперимента

8 - проведение эксперимента по определению значения измеряемой величины

9 - получение данных от технических средств примененных в ходе эксперимента

10 - обработка данных

11 - оформление результатов измерений.

12 - передача результатов заказчику

 

Что я не учел или что в процессе не так?

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Легко! Калибровка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

На 5 лет ???

См. Эталоны AtaVist...

 

[scbist 1844]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Другими словами, измерение может предполагать вычисление, но измерение не может быть только вычислением. Я правильно понял?

Для меня, да. Измерение включает в себя вычисление.

[Lavr 542]

2 минуты назад, scbist сказал:

Что я не учел или что в процессе не так?

В КН:

1) спецификация величины (калибровка);

2) при необходимости - калибровка, калибровка, калибровка...

[scbist 1844]

Только что, Lavr сказал:

В КН:

1) спецификация величины (калибровка);

2) при необходимости - калибровка, калибровка, калибровка...

Это Вы мои 12 пунктов ужали до 2-х, или хотите куда-то добавить?

[scbist 1844]

У меня калибровка и поверка в 6-м пункте

[Lavr 542]

1 минуту назад, scbist сказал:

Это Вы мои 12 пунктов ужали до 2-х, или хотите куда-то добавить? 

Ужал.

[Lavr 542]

2 минуты назад, scbist сказал:

У меня калибровка и поверка в 6-м пункте

У вас это процедура легализации СИ, а у меня это суть измерения.

[scbist 1844]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ужал.

Тогда этот процесс должен выполняться по мановению волшебной палочки. СИ тут точно не нужны! Или у Вас процесс калибровки состоит из аналогичных 12-ти пунктов?

[Влдмир 108]

39 минут назад, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент? 

3) вычисление - это эксперимент? 

1) измерение - это вычисление? Нет

2) измерение - это эксперимент? Да

3) вычисление - это эксперимент? Нет

[LIBorisi4 162]

13 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, измерение может предполагать вычисление, но измерение не может быть только вычислением. Я правильно понял?

Для меня, да.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

У вас это процедура легализации СИ, а у меня это суть измерения.

Так это...

Только что, scbist сказал:

6 - подготовка технических средств для выполнения методики

Что Вы понимаете под "легализацией СИ" ? Не уже ли поверку???

[Lavr 542]

3 минуты назад, scbist сказал:

Тогда этот процесс должен выполняться по мановению волшебной палочки. СИ тут точно не нужны! Или у Вас процесс калибровки состоит из аналогичных 12-ти пунктов?

Как бы вам ответить?.. СИ точно не нужны. Для калибровки применяются эталоны, а эталоны - это реализации определений, а для реализации СИ не нужны.

[Lavr 542]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это...

Так это...я жду Ваши ответы на 3 вопроса.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

1. Да

2. Да

3. Да

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Да

2. Да

3. Да

Спасибо. Я обязательно дам свой ответ, когда ответят остальные.

[scbist 1844]

1 - постановка задачи.                                                                                                                    Измерить длину забора.

2 - описание (сертификация) - измеряемой величины                                                                Расстояние от левого столба до правого. Значение величины может находиться в пределах от 10 до 30 м.

3 - выбор метода определения значения измеряемой величины.                                              Метод непосредственного сравнения с известной длиной

4 - выбор технических средств для реализации метода.                                                            Точности рулетки достаточно. Предел измерений 50 м.

5 - разработка методики определения значения измеряемой величины                                   Закреплением начала отсчета рулетки у левого столба и растягиваем рулетку до правого столба ровно без перегибов и т.д.

6 - подготовка технических средств для выполнения методики                                                  Калибруем рулетку

7 - сборка "схемы" для проведения эксперимента                                                                       Берем специалиста, выдаем ему калиброванную рулетку и посылаем к забору для выполнения методики

8 - проведение эксперимента по определению значения измеряемой величины                     Осуществляем пункты методики

9 - получение данных от технических средств примененных в ходе эксперимента                  Отсчитываем показания рулетки

10 - обработка данных                                                                                                                    Определяем по имеющимся данным длину забора и погрешность или неопределенность результата

11 - оформление результатов измерений.                                                                                    Записываем результаты на бумаге или в компе.

12 - передача результатов заказчику                                                                                             Отдаем бумагу или говорим на словах заказчику ее содержание.

 

Как-то так. Наспех, но вроде ничего не упустил.

[scbist 1844]

12 минут назад, Lavr сказал:

Для калибровки применяются эталоны,

Кстати, я там нигде не применил "слово" СИ. Техническое средство может быть и эталоном, если Вам так хочется. Пусть рулетка будет эталоном длины. Я не возражаю. Для забора она точно эталон.

[Lavr 542]

16 минут назад, scbist сказал:

описание (сертификация) - измеряемой величины                                                               

Зачем сертифицировать-то?

 

16 минут назад, scbist сказал:

Определяем по имеющимся данным длину забора и погрешность

Как по данным определить погрешность?

[Геометр 953]

2 часа назад, libra сказал:

В чем видите разницу между ВЫСОКИМИ эталонами и рабочими СИ?

В возможности корректного обеспечения точности, не подразумевающего никаких сомнений. 

[scbist 1844]

7 минут назад, Lavr сказал:

Зачем сертифицировать-то?

описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения

7 минут назад, Lavr сказал:

Как по данным определить погрешность?

По сертификату калибровки и прочим данным. Я не детализировал, чтобы не загромождать. Можно было бы писать про учет температуры и пр. Но это будет только мешать, тем более, что для задачи с забором это не играет большой роли.

Мы же обсуждаем сейчас не методику расчета погрешности, а применение или не применение СИ для измерения забора.