Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Что значит "если бы погрешность не была указана"? Она же указана. Вносите поправку на показания СИ.

Опять не понимаю. Почему вам ни холодно ни жарко?

Если бы указали только неопределенность.

Такие у меня тоже есть (но уже штенгены).

Зачем мне на заводе информация, что мисс N провела измерения данным микрометром и получила такой то результат с такой неопределенностью

Изменено 13 Марта 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

22 минуты назад, libra сказал:

Радует, что у лица выдающего сертификат о калибровке не возникло диссонанса от записей погрешность 0,001 мм и неопределенность 0,006 мм

Что Вам не нравится в этой записи?

 

6 минут назад, libra сказал:

Не может быть та же неопределенность по определению. Для примера смотрите ЕА 4/2 стр. 30 по КМД. Поправка пот температуре должна быть разная. Или в обоих сертификатах температура  условий калибровки одинакова и равна +20С? 

Поправка может быть и разная, но неопределенность одинаковая.

[Lavr 544]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем мне на заводе информация, что мисс N провела измерения данным микрометром и получила такой то результат с такой

А зачем вы отдавали свои СИ на такую калибровку?

[libra 558]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

МК не дают "наша собственность".

 

Фу ты ну ты.  Прям купили они BS870:2008. Да ладно "нам" и других документов хватит IR_05 https://www.researchgate.net/publication/273755404_Calibration_of_Micrometers_up_to_1000_mm_at_SCL

Если не загрузить не получается , то дайте почту.

Изменено 13 Марта 2020 пользователем libra

[libra 558]

8 минут назад, Lavr сказал:

Что Вам не нравится в этой записи?

 

Поправка может быть и разная, но неопределенность одинаковая.

Откуда она одинаковая?

Note *: Abbreviations for uncertainty sources: R1 Sighting uncertainty, at measured position of the UUT (i.e. 1/10 of scale division) R2 Sighting uncertainty, at ‘zero’ position of the UUT (i.e. 1/10 of scale division) R3 Flatness of UUT spindle R4 Uncertainty in flatness of UUT spindle d1 Error of Probe d2 Measurement uncertainty of probe d3 Resolution of comparator d4 Repeatability of measurement

S1 Uncertainty of gauge block S2 Flatness of gauge block face S3 Uncertainty in flatness of the gauge block Es Coeff. of thermal expansion of standard gauge blocks Ts Temp. dev. from 20 ºC of standard Ediff Difference in coeff. of thermal expansion Tdiff Difference in temperature

[libra 558]

11 минут назад, Lavr сказал:

Что Вам не нравится в этой записи?

Не соответствие правилам записи. Вы не можете записать  5,001 +/- 0,006 мм

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Вы не можете записать  5,001 +/- 0,006 мм

Почему?

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Почему?

[Lavr 544]

9 минут назад, libra сказал:

Не соответствие правилам записи.

Дайте ссылку на документ.

[AtaVist 530]

...

 

Изменено 13 Марта 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

34 минуты назад, Lavr сказал:

А зачем вы отдавали свои СИ на такую калибровку?

Ключевое слово - завод.

Если вы прочли "завод", но задали этот вопрос, то, полагаю, нам эту ветку диалога проще завершить.

Изменено 13 Марта 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

25 минут назад, libra сказал:

Откуда она одинаковая?

...

Я несколько раз задавал один и тот же вопрос, но не получил ответа. Возможно, вопрос настолько глуп, что все смущаются мне это сказать.

Можно я вам его задам, а вы мне что-то напишете по теме вопроса?

Если я правильно понимаю, то есть такое понятие "бюджет неопределенности". Или проще - спискок/перечень источников неопределенности.

Вопрос. Как согласован сейчас бюджет неопределенности между лабораториями?

Согласован ли он вообще, нужна ли эта согласованность?

 

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Радует, что у лица выдающего сертификат о калибровке не возникло диссонанса от записей погрешность 0,001 мм и неопределенность 0,006 мм

У меня есть и другие варианты.

Погрешность 0 с той же неопределенностью.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Погрешность 0 с той же неопределенностью.

 

45 минут назад, Lavr сказал:

Насчет внесения поправки надо еще подумать.

Второй  путь второго этапа калибровки....

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

У меня есть и другие варианты.

Погрешность 0 с той же неопределенностью.

 

И здесь нет никакой проблемы. Смещение оценили. Лучшая оценка "0". Но неопределенность этой оценки "0,006".

 

[scbist 1847]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Возможно, вопрос настолько глуп, что все смущаются мне это сказать.

Давайте поговорим как дилетант с дилетантом.

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вопрос. Как согласован сейчас бюджет неопределенности между лабораториями?

Мне кажется, никак.

Каждый создает его в меру своих умственных способностей, личного опыта и местных условий. Можно почитать рекомендации и примеры по методикам калибровки евромета или еще кого-нибудь. Но мой опыт говорит, что в большинстве случаев работает чисто формальный подход. Как двоечники в школе, списали с соседа с его же ошибками и сдали преподу.

[Novoselov 135]

3 часа назад, AtaVist сказал:

 

Откалибровали мне микрометр.

Результат

 

есть и другой микрометр, там другие погрешности, но неопределенность та же.

МК не дают "наша собственность".

Если лаборатория, откалибровавшая Вам микрометр, а как я понимаю это МК25, аккредитована на соответствие требованиям ISO/IEC 17025, то Вы имеете право ознакомиться с методом калибровки, а это и есть методика калибровки.

Если применить некоторые положения OIML G19 для вывода о соответствии данного микрометра требования ГОСТ 6507, то этот микрометр не соответствует даже 2 классу точности. Уж слишком большая расширенная неопределенность измерений при калибровке этого микрометра. Наверное, поэтому и не дают бюджет неопределенности посмотреть. 

Свежая тема, на прошлой неделе опубликовал статью по этому вопросу - "Визначення придатності вимірювального обладнання до застосування" ("Определение пригодности измерительного оборудования к применению").

Также, на эту тему была статья от Захарова И.П. в "ЗиПМ" № 4 за 2018. Только там речь о штангенциркуле. 

 

 

[AtaVist 530]

37 минут назад, scbist сказал:

Давайте поговорим как дилетант с дилетантом.

Мне кажется, никак.

Каждый создает его в меру своих умственных способностей, личного опыта и местных условий. Можно почитать рекомендации и примеры по методикам калибровки евромета или еще кого-нибудь. Но мой опыт говорит, что в большинстве случаев работает чисто формальный подход. Как двоечники в школе, списали с соседа с его же ошибками и сдали преподу.

Если никак, то я совсем не представляю, что мне делать с двумя МК25, которые были откалиброваны в разных лабораториях.

Одни мне напишут, что провели калибровку и получили на точке в 5 мм 5,001 с расширенной неопределенностью 0,002, другие, что на этой точке получили 5,002 с расширенной неопределенностью 0,003.

Допустим, я сошел с ума и решить разобраться с этим вопросом. Смотрю на неопределенности, указанные в СК разных лабораторий и...Что дальше? Что мне с этим делать, если я не понимаю что входит в бюджет?

[AtaVist 530]

42 минуты назад, Novoselov сказал:

Если лаборатория, откалибровавшая Вам микрометр, а как я понимаю это МК25, аккредитована на соответствие требованиям ISO/IEC 17025, то Вы имеете право ознакомиться с методом калибровки, а это и есть методика калибровки.

Если применить некоторые положения OIML G19 для вывода о соответствии данного микрометра требования ГОСТ 6507, то этот микрометр не соответствует даже 2 классу точности. Уж слишком большая расширенная неопределенность измерений при калибровке этого микрометра. Наверное, поэтому и не дают бюджет неопределенности посмотреть. 

Свежая тема, на прошлой неделе опубликовал статью по этому вопросу - "Визначення придатності вимірювального обладнання до застосування" ("Определение пригодности измерительного оборудования к применению").

Также, на эту тему была статья от Захарова И.П. в "ЗиПМ" № 4 за 2018. Только там речь о штангенциркуле. 

 

Спасибо, постараюсь найти данную статью.

Штангены у меня есть калиброванные.

[Novoselov 135]

25 минут назад, AtaVist сказал:

Спасибо, постараюсь найти данную статью.

Штангены у меня есть калиброванные.

Хотел статью приложить, но не получается (загрузка не удалась).

[efim 1747]

1 час назад, Novoselov сказал:

Хотел статью приложить, но не получается (загрузка не удалась).

Кажется, из метрологических журналов, только ЗиПМ все номера (не этого года) можно свободно скачать. т. е. любую статью за 2019 г и до 2003 г.

П.с. Оказывается тут платно, но, насколько помню где-то было.

Изменено 13 Марта 2020 пользователем efim

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

я совсем не представляю, что мне делать с двумя МК25

Смотрим ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. 

Цитата

2.2.3 Для применения в настоящем Руководстве и в международном словаре VIM [6] (VIM:1993, словарная статья 3.9) принято следующее формальное определение термина "неопределенность измерения":

неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

Примечание 1 - Параметром может быть, например, стандартное отклонение (или величина, пропорциональная стандартному отклонению) или полуширина интервала, которому соответствует заданный уровень доверия.

Примечание 2 - Неопределенность измерения, как правило, включает в себя много составляющих. Некоторые из них могут быть оценены из статистического распределения результатов ряда измерений и описаны выборочными стандартными отклонениями. Другие составляющие, которые также могут быть описаны стандартными отклонениями, оценивают, исходя из основанных на опыте предположений или иной информации о виде закона распределения.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Одни мне напишут, что провели калибровку и получили на точке в 5 мм 5,001 с расширенной неопределенностью 0,002, другие, что на этой точке получили 5,002 с расширенной неопределенностью 0,003.

1. Я не понял, это два разных микрометра и откалиброваны в разных лабораториях? Вы хотите получить одинаковые результаты? Думаю, Вы ошиблись в формулировках. Разные МК имеют право быть разными.

2.В разных лабораториях разная образцовка, разные руки и разные условия. Каждая берет исходные данные из своего сертификата калибровки КМД. КМД разные, ЦСМ возможно разные. Соответственно и в формулах разные данные. Про руки писать смысла нет. Кто-то берет КМД в перчатках, а кто-то без. Кто-то выдержал перед калибровкой МК в помещении лаборатории сутки перед калибровкой, а кто-то принес в кармане со склада и сразу "к станку". У кого-то рабочий стол в углу, у кого-то у солнечного окна с батареей.

Все это понять можно только при личном присутствии. Никто же сам добровольно не скажет, что схалтурил.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, scbist сказал:

Смотрим ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. 

 

1. Я не понял, это два разных микрометра и откалиброваны в разных лабораториях? Вы хотите получить одинаковые результаты? Думаю, Вы ошиблись в формулировках. Разные МК имеют право быть разными.

2.В разных лабораториях разная образцовка, разные руки и разные условия. Каждая берет исходные данные из своего сертификата калибровки КМД. КМД разные, ЦСМ возможно разные. Соответственно и в формулах разные данные. Про руки писать смысла нет. Кто-то берет КМД в перчатках, а кто-то без. Кто-то выдержал перед калибровкой МК в помещении лаборатории сутки перед калибровкой, а кто-то принес в кармане со склада и сразу "к станку". У кого-то рабочий стол в углу, у кого-то у солнечного окна с батареей.

Все это понять можно только при личном присутствии. Никто же сам добровольно не скажет, что схалтурил.

Да. два микрометра откалиброваны в разных лабораториях.

Получил я эти приборы на завод и … Что "и" понять не могу. Я не имею представления, как относиться к указанным расширенным неопределенностям, я ведь не знаю каков бюджет.

[Novoselov 135]

1 минуту назад, efim сказал:

Кажется, из метрологических журналов, только ЗиПМ все номера (не этого года) можно свободно скачать. т. е. любую статью за 2019 г и до 2003 г.

Статья у меня есть. Не могу выложить на форуме. Кстати, данная статья выходила на трех языках, в частности на английском в словацком журнале.

[Novoselov 135]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я не имею представления, как относиться к указанным расширенным неопределенностям, я ведь не знаю каков бюджет.

Относитесь, как качеству проведения калибровки данной лаборатории. Расширенная неопределенность измерений при калибровке МК25 в 6 мкм свидетельствует о никаком качестве.

Какое у них значение СМС по калибровке микрометров?