Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 14 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 16 часов назад, Novoselov сказал: Почему-то бытует мнение среди метрологов, что результатом калибровки есть неопределенность измерений. Вы заблуждаетесь. Это не у метрологов, а у чиновников от метрологии. В 17025 есть требование по неопределенности. Про погрешность он молчит. Вот РА и требует со всех аккредитованных неопределенность, а нужна ли она клиентам их не волнует. 16 часов назад, Novoselov сказал: если посмотреть в международный словарь по метрологии то там увидим тоже неопределенность а не погрешность в определении термина "калибровка". 16 часов назад, Novoselov сказал: здесь вопрос в правильности оценки неопределенности измерений, Ну, качество работы лаборатории оценивает РА, а в сертификате калибровки я должен видеть качество инструмента. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 14 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 4 часа назад, scbist сказал: Вы заблуждаетесь. Это не у метрологов, а у чиновников от метрологии. В 17025 есть требование по неопределенности. Про погрешность он молчит. Вот РА и требует со всех аккредитованных неопределенность, а нужна ли она клиентам их не волнует. то там увидим тоже неопределенность а не погрешность в определении термина "калибровка". Ну, качество работы лаборатории оценивает РА, а в сертификате калибровки я должен видеть качество инструмента. Не хочу ввязываться в дискуссию, но у чиновников от метрологии в квалификационных требованиях есть про знание метрологии, по крайней мере, у экспертов по аккредитации калибровочных лабораторий этот пункт точно есть. Если вы почитаете форум про неопределенность, то заметите, что вопрос "зачем токарю неопределенность штангенциркуля" задают далеко не чиновники от метрологии. Стандарт 17025 про компетентность калибровочных лабораторий, а не про нужность клиентам неопределенность. В VIM есть и другие определения, например, погрешность, опорное значение, смещение. Посмотрите в сертификат калибровки, где указываются результаты и что там пишет лаборатория. Эксперт по аккредитации оценивает соответствие лаборатории требованиям стандарта 17025. Качество работы лаборатории должен оценить заказчик услуг по калибровке, в том числе и по значению СМС в "Области аккредитации". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 14 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 1 час назад, Novoselov сказал: Если вы почитаете форум про неопределенность, то заметите, что вопрос "зачем токарю неопределенность штангенциркуля" задают далеко не чиновники от метрологии Что-то я уже запутался, Вы за коммунистов или за большевиков? 1 час назад, Novoselov сказал: В VIM есть и другие определения Но мы же говорим про калибровку, а не про то, что есть в словаре. 1 час назад, Novoselov сказал: Стандарт 17025 про компетентность калибровочных лабораторий, а не про нужность клиентам неопределенность Увы, стандарт сам по себе, жизнь сама по себе. Беларусы перевели с аглицкого, мы узаконили, а надо оно или нет конкретным людям никого не волнует. - К пуговицам претензии есть? - Нет. Пришиты насмерть. Законодательство "гармонизируем" с Европой, а все остальное осталось как в СССР. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 1 час назад, Novoselov сказал: то заметите, что вопрос "зачем токарю неопределенность штангенциркуля" задают далеко не чиновники от метрологии. О как! "Во всем виноват енот" (х. фильм) Чиновник от метрологии не стоит за станком... и не выдает СИ работникам... он даже не знает где какой СИ применяется... Этим занимается метролог на производстве. И получал он всегда бумажку - СП. Где написано - Годен! Чтобы такое было возможно - СИ проходило процедуру УТ. Там проверялись все составляющие и нормировалось во многом отдельно. Многие метрологи на производстве учитывали все составляющие погрешности при измерениях? Конечно нет! Все довольствовались бумажкой - Годен! Где какое СИ применять , в основном спускалось сверху из ведомственных НИИ или уже кокретные типы СИ были указаны в документации или на техпроцесс. А теперь метрологу на производстве может прийти бумажка СК... и конечно с неопределенностью . И что ему делать? Пы.Сы. Это также и раньше было при КП. Многие метрологи на производстве при измерении мощности СВЧ учитывали рассогласование трактов? Конечно нет! И пользовались СП - Годен на погрешность 0,5% .... а на самом деле при учете россогласования общая погрешность измерения мощности могла доходить до 10...25%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 Добавлю еще "пять копеек". Есть доля вины и ЦСМ. Поверку СИ не прошло... так мы ему сделаем калибровку! Поэтому у метролога от производства вырабатывается стереотип: поверка это хорошо, калибровка плохо. И будем эти СИ ставить только на НЕответственные операции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 14 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: "Во всем виноват енот" (х. фильм) Обычно Жираф, но Цитата Пусть Жираф был не прав,Но виновен не Жираф,А тот, кто крикнул из ветвей:- Жираф большой - ему видней! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 14 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Поэтому у метролога от производства вырабатывается стереотип: поверка это хорошо, калибровка плохо. Если бы в прежнем понятии - калибровка, как ведомственная поверка А в современном, с этой КН Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 14 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 (изменено) Впрочем не знаю - это в моём видении Изменено 14 Марта 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 14 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 50 минут назад, владимир 332 сказал: А в современном, с этой КН Дело не в КН или КП. Просто КП уже отработана и понятна всем токарям и метрологам. Погрешность это разница между измеренным и истиной. А неопределенность это какой-то параметр что-то характеризующий. Как его применять в жизни? Вроде стали появляться ГОСТы говорящие о том, что соотношение 1/3 сохраняется, только теперь не между погрешностями и допусками, а между расширенными неопределенностями и допусками. Но не все согласны с этим. Здесь есть довольно ярые противники сравнений как таковых. Еще одно. Я беру ОТ или паспорт на микрометр и читаю, погрешность 4 мкм. Беру сертификат о калибровке и вижу неопределенность. Как рядовому метрологу принять решение о годности? Вопрос даже не в этом, а как доказать проверяющим органам, что микрометр годен? Я то у себя может и разберусь, а аудитору не метрологу я как буду что-то доказывать? Его мои теоретизирования не интересуют. Ему нужна бумага с подписью и печатью. Где нормативная база, которая должна идти за неопределенностью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 59 минут назад, владимир 332 сказал: Если бы в прежнем понятии - калибровка, как ведомственная поверка Т.е. опять бумажка - Годен! С глаз долой и из сердца вон до следующего раза... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 14 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 (изменено) 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. опять бумажка - Годен! С глаз долой и из сердца вон до следующего раза... Ага Цитата БЕЗ БУМАЖКИ ТЫ БУКАШКА, А С БУМАЖКОЙ ЧЕЛОВЕК... https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fpartygorsk.com%2Fpost%2F4901-bez_bumajki_ti_bukashka__a_s_bumajkoy_chelovek и дата следующей через МПИ (МКИ) Изменено 14 Марта 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 8 минут назад, scbist сказал: Погрешность это разница между измеренным и истиной Так это... смещение это разница между измеренным и опорным... 10 минут назад, scbist сказал: . А неопределенность это какой-то параметр что-то характеризующий. Как его применять в жизни? А вот раньше же Вам могли написать - СКО ? Вас эта цифирь не смущала? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 197 Опубликовано 14 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2020 (изменено) 1 час назад, scbist сказал: Просто КП уже отработана и понятна всем токарям Токарям? ИМХО и КП не нужна. Лишь бы изм. инструмент исправным был. Конечно, периодическая регулировка, притирка плоскостей и контроль показаний в МС. Квалифицированный токарь 100 очков вперёд даст современным менеджерам по практическим приемам измерения. 1 час назад, scbist сказал: Просто КП уже отработана и понятна всем ....и метрологам. ДА 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот раньше же Вам могли написать - СКО ? Если честно по геометрии (механике) и СКО нужно было только на курсах по повышению квалификации. Если уж нужно в МП формула чётко прописана. Изменено 14 Марта 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дедюхин А.А. 317 Опубликовано 15 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот раньше же Вам могли написать - СКО ? Вас эта цифирь не смущала? а теперь приходишь в магазин, просишь взвесить килограмм бананов, а продавщица спрашивает "а вам взвесить с каким доверительным интервалом? от этого зависит цена!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 15 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 19 часов назад, scbist сказал: в сертификате калибровки я должен видеть качество инструмента Даже не пытайтесь увидеть. В сертификате калибровки никаких сведений о качестве калибруемого инструмента нет. Если рассуждать опять же философски (произношу это не для того, чтобы вызвать у вас отторжение) любой инструмент как и любая вещь в природе обладает, если хотите, идеальным качеством. Это, если вообще можно говорить о качестве предмета как такового. Качество - это наше восприятие предмета. Если развивать мысль дальше, то и самих предметов как таковых не существует. Есть только наши определения значений предметов. Важно только то, что для нас означает этот предмет. Отсюда и измерение - определение значения величины. Качество определения характеризуется неопределенностью, которая возникает только от нашего нежелания давать абсолютное определение, ввиду необходимости для этого бесконечных затрат времени и труда, а также бессмысленности иметь абсолютное определение для практического применения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 15 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 38 минут назад, Lavr сказал: Даже не пытайтесь увидеть. В сертификате калибровки никаких сведений о качестве калибруемого инструмента нет. .. Об том и речь. Идёт два взаимоисключающих процесса - переход на калибровку, "оптимизация" метрологических служб на предприятиях. При этом калибровка требует бОльших трудозатрат на производстве, чем поверка. Не считая того, что калибровку вообще все понимают по разному.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 15 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 1 час назад, Lavr сказал: ... Если рассуждать опять же философски (произношу это не для того, чтобы вызвать у вас отторжение) любой инструмент как и любая вещь в природе обладает, если хотите, идеальным качеством. Это, если вообще можно говорить о качестве предмета как такового. Качество - это наше восприятие предмета. ... Порассуждаю на отвлеченные темы в вашей концепции Если в природе любая вещь обладает качеством, а качество вы определяете через восприятие, то эта концепция предполагает наличие того, кто воспринимает. Субъекта. И уж, конечно же, вопрос является ли субъект только лишь наблюдателем или таки творцом. В таком случае, основным является целеполагание или замысел. Для всего сущего Фридман, по моему, сказал, что без привнесения смысла нельзя сказать земля ли вертится вокруг солнца или наоборот. У Ломоносова, по памяти, была ироническая заметка на тему вращения костра вокруг жаркого Без субъекта и замысла говорить о качестве любой вещи не получится. Все ли согласны, что это так?:) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 15 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 12 часов назад, scbist сказал: Вроде стали появляться ГОСТы говорящие о том, что соотношение 1/3 сохраняется, только теперь не между погрешностями и допусками, а между расширенными неопределенностями и допусками. Этого я, признаться, вообще не понимаю.. Допустим, измерил я своим многострадальным, откалиброванный микрометром толщину листа и получил 13.1 мм. Допустим, с расширенной неопределенностью 0.003 мм. А у меня в СК точки 10 и 15 с расширенной неопределенностью 0.006 мм. И? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 15 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 2 часа назад, Lavr сказал: Если рассуждать опять же философски Не. "Кончай дедукцию, давай продукцию." 2 часа назад, Lavr сказал: самих предметов как таковых не существует. Есть только наши определения значений предметов Ох, плохо Вас учили марксистко-ленинской философии. Не поняли Вы суть материализма. 2 часа назад, Lavr сказал: Качество определения характеризуется неопределенностью, которая возникает только от нашего нежелания давать абсолютное определение И Жигули и Мерседес определяются одинаково -автомобиль. Но ездят они по разному. Это я говорю по своим ощущениям. 2 часа назад, Lavr сказал: В сертификате калибровки никаких сведений о качестве калибруемого инструмента нет. И нафига мне инструмент неизвестного качества? Мне надо знать, могу я им работать или нет, и что получится в итоге. Жигули или Мерседес. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 15 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 24 минуты назад, AtaVist сказал: Допустим, измерил я своим многострадальным, откалиброванный микрометром толщину листа и получил 13.1 мм. Допустим, с расширенной неопределенностью 0.003 мм. А как Вы это получили? У вас же 24 минуты назад, AtaVist сказал: в СК точки 10 и 15 с расширенной неопределенностью 0.006 мм. Это составляющая типа В, значит результирующая не может быть меньше ее. Если конечно она и в точке 13,1 такая же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 4 минуты назад, scbist сказал: 2 часа назад, Lavr сказал: Качество определения характеризуется неопределенностью, которая возникает только от нашего нежелания давать абсолютное определение И Жигули и Мерседес определяются одинаково -автомобиль. Не... Это средство передвижения на четырех воздушных точках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 15 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот раньше же Вам могли написать - СКО ? Вас эта цифирь не смущала? На это был и еще есть ГОСТ по многократным измерениям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 15 Марта 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 3 минуты назад, scbist сказал: А как Вы это получили? Очень просто... 59 минут назад, AtaVist сказал: сли в природе любая вещь обладает качеством, а качество вы определяете через восприятие, то эта концепция предполагает наличие того, кто воспринимает. Субъекта Отсюда следует - вся нелпределенность есть лишь субъективная оценка.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 15 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 1 минуту назад, scbist сказал: А как Вы это получили? У вас же Это составляющая типа В, значит результирующая не может быть меньше ее. Если конечно она и в точке 13,1 такая же. Перепутал :)) Пусть на микрометр СК с расширенной неопределенностью 0.006 мм,а у меня измерение с 0.018. И, тогда, принимается, что все хорошо? Результат измерения можно принять? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 15 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Очень просто... Отсюда следует - вся нелпределенность есть лишь субъективная оценка.... В самом начале этой темы уже оговаривалось, что КН это уже пришедший в метрологию постмодерн, где все субъективно, не существует истины и так далее и тому подобное. Хотя моя реплика Лавру была немного о другом. Аркадий Григорьевич верно уловил суть, на счёт материализма :)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.