Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Чтобы найти четверть...

Это всего навсего 0,5 от 0,5 литра....

[владимир 332 1335]

1 час назад, libra сказал:

Зачем линейка , у РН-10 расстояние между делениями 1 мм

1 час назад, libra сказал:

5 часов назад, владимир 332 сказал:

разница 1/4 деления. Определяете? И как, не деля деление на доли?

Чтобы найти четверть необходимо видеть 0,05 мм

т.е. поверитель рассогласование между стрелками у весов РН-10Ц13У в 1/4 деления проконтролировать не может по-Вашему?

16216-07

Весы рычажные настольные циферблатные

РН-10Ц13У

ЗАО "Тюменский приборостроительный завод", г.Тюмень

http://nd-gsi.ru/grsi/160xx/16216-07.pdf

Нормативные и технические документы

Цитата

ГОСТ 29329-92

2.9.1.7. В весах, предназначенных для прямой продажи потребителю, отсчетные устройства должны быть со стороны продавца и со стороны покупателя.

Показания с обеих сторон не должны различаться более чем на 0,25 е

МП ГОСТ 8.453-82

Цитата

3.3.6 Наибольшая разность между результатами взвешивания и регистрации, полученными на разных отсчетных и регистрирующих устройствах одних и тех же весов и для одной и той же массы при одном измерении, не должна превышать значений допускаемых погрешностей, установленных в ГОСТ 29329-92. 

И что делать будем? Развивать глазомер

 А что у Гаузнера по этому поводу написано?

Изменено 26 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

В 25.03.2020 в 09:20, Amodel сказал:

Предствьте себе, что вы пришли в продуктовый магазин покупать что-то дорогое, например черную икру, а весы у продавца аналоговые, а продавец совсем не метролог с 30-летним стажем, а девушка с базовым средним образованием, и она, может и не хотела, но в силу своих физиологических возможностей и отсутствия опыта, синтерполировала на лишние 500 руб. Как Вам это?

вдруг и не проконтролируешь её со стороны покупателя , коли с одной стороны (продавца) так, а с другой (покупателя) эдак - на несколько долей (делений) разница в пользу.....ну не покупателя же 

Изменено 26 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Геометр 953]

12 часов назад, libra сказал:

Без разницы. не уводите в сторону.

Владимир Орестович. Это вы постоянно в сторону уводите. Я тут уже показал, как снимается отсчет с точностью 0,1 деления. Вы продолжаете упорствовать и начинаете приводить примеры с шириной штриха в 0,4 деления. Это нормально? Вы можете продолжать и дальше увеличивать ширину штриха хоть до пяти делений, но тогда вам придется привести пример такого СИ или же принять мои доводы, как есть.

[Amodel 34]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

17 часов назад, libra сказал:

Чтобы найти четверть...

Это всего навсего 0,5 от 0,5 литра....

Не, не так, это не по метрологически.

По метрологически вот так правильно:

1 четверть = ¼ ведра = 3,0748 л

[Геометр 953]

1 час назад, Amodel сказал:

Не, не так, это не по метрологически.

По метрологически вот так правильно:

1 четверть = ¼ ведра = 3,0748 л

Это поле зрения отсчетного микроскопа теодолита Т30.

Как по-вашему: какие отсчеты я должен сделать по вертикальномк (В) и горизонтальному (Г) кругам, если цена наименьшего деления равна 10 угловых минут?

[Amodel 34]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Как по-вашему: какие отсчеты я должен сделать по вертикальномк (В) и горизонтальному (Г) кругам, если цена наименьшего деления равна 10 угловых минут?

Как у вас в методике выполнения измерений написано, так и делайте. Точнее ответить не могу, т.к.  я не геодезист и не знаю целевой неопределенности проведения измерений.

[владимир 332 1335]

1 час назад, Геометр сказал:

Это поле зрения отсчетного микроскопа теодолита Т30.

Как по-вашему: какие отсчеты я должен сделать по вертикальномк (В) и горизонтальному (Г) кругам, если цена наименьшего деления равна 10 угловых минут?

В 358О48/

г 70О05/

36 минут назад, Amodel сказал:

я не геодезист

тоже и в микроскоп Т30 ни разу не смотрел

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[бэкхем 1]

1 час назад, Геометр сказал:

Это поле зрения отсчетного микроскопа теодолита Т30.

Как по-вашему: какие отсчеты я должен сделать по вертикальномк (В) и горизонтальному (Г) кругам, если цена наименьшего деления равна 10 угловых минут?

я бы записал

В - 358градусов 52 минуты

Г - 70 градусов 5 минут

потом бы посмотрел в РЭ и если там написано, что так снимать нельзя записал бы В- 358 гр 50 минут Г - без изменений

я не геодезист)))))

Изменено 27 Марта 2020 пользователем бэкхем

[владимир 332 1335]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

19 часов назад, libra сказал:

Чтобы найти четверть...

Это всего навсего 0,5 от 0,5 литра....

Да, но сначала 0,5 литра надо найти. Куда её спрятал 

Изменено 27 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, владимир 332 сказал:

Да, но сначала 0,5 литра надо найти. Куда её спрятал 

Ну вот... глазомера нет... памяти нет....

Какая ту калибровка?

[Геометр 953]

2 минуты назад, бэкхем сказал:

я бы записал

В - 358градусов 52 минуты

Г - 70 градусов 5 минут

потом бы посмотрел в РЭ и если там написано, что так снимать нельзя записал бы В- 358 гр 50 минут Г - без изменений

По вертикальному 358 градусов 48 минут

По горизонтальному 70 градусов 5 минут.

Поэтому метрологи должны сделать однозначный вывод о том, что снять отсчет с точностью 0,1 деления можно, если ширина отсчетного индекса и штрихов шкалы не превышает 0,1 деления, а еще лучше - 0,05 деления.

А вот если вы запишете 358 гр 50 минут, то промахнетесь в направлении на 120'' и никак не получите погрешность, которая указана в марке теодолита - 30''.

Абсолютно тот же принцип отсчитывания положен в основу нивелирования.

Это поле зрения нивелира Н-3 и в поле зрения мы наблюдаем нивелирную рейку РН-3.

Отсчеты снова берутся с точностью 0,1 деления. Цена деления шкалы рейки составляет 10 мм.

 

У микрометров цену деления барабана можно абсолютно спокойно поделить на 10 частей и снять отсчет с точностью до 1 мкм.

При этом неопределенность снятия отсчета будет составлять 0,58 мкм. То есть, выражаясь нормальным русским языком, можно сказать, что максимальное значение ошибки снятия отсчета составляет плюс-минус 0,58 мкм. Это и есть неопределенность измерения, обусловленная дискретностью отсчета. Который с равной вероятностью может быть 1,58 мкм и 0,42 мкм, если я присваиваю измеряемой величине значение 1 мкм.

 

[AtaVist 530]

17 минут назад, бэкхем сказал:

В - 358градусов 52 минуты

потом бы посмотрел в РЭ и если там написано, что так снимать нельзя записал бы В- 358 гр 50 минут Г - без изменений

я не геодезист)))))

Гм..Мне бы вот физически тяжело было бы записать 50 минут, когда я вижу, что там не 50 минут 

[владимир 332 1335]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

глазомера нет...

не жалуюсь

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

памяти нет....

записывай, веди протокол

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая ту калибровка?

и нет проблем

[libra 558]

7 часов назад, Геометр сказал:

Владимир Орестович. Это вы постоянно в сторону уводите. Я тут уже показал, как снимается отсчет с точностью 0,1 деления. Вы продолжаете упорствовать и начинаете приводить примеры с шириной штриха в 0,4 деления. Это нормально? Вы можете продолжать и дальше увеличивать ширину штриха хоть до пяти делений, но тогда вам придется привести пример такого СИ или же принять мои доводы, как есть.

Где я писал о ширине штриха 0,4 деления?

[libra 558]

18 часов назад, владимир 332 сказал:

т.е. поверитель рассогласование между стрелками у весов РН-10Ц13У в 1/4 деления проконтролировать не может по-Вашему?

16216-07

Весы рычажные настольные циферблатные

РН-10Ц13У

ЗАО "Тюменский приборостроительный завод", г.Тюмень

http://nd-gsi.ru/grsi/160xx/16216-07.pdf

Нормативные и технические документы

МП ГОСТ 8.453-82

И что делать будем? Развивать глазомер

 А что у Гаузнера по этому поводу написано?

Как контролировать (не измерять а именно контролировать) непостоянство нуля мне понятно. И это описано- не должно быть просвета между стрелкой и отметкой деления. А вот с измерениями рассогласования не более  0,25 деления стрелок находящихся на разных шкалах у меня большие сомнения. Или  может у вас глаз "выносной" или рентген.

[libra 558]

18 часов назад, владимир 332 сказал:

 А что у Гаузнера по этому поводу написано?

Ни Орлов, ни Гаузнер ерунду не писали.

[libra 558]

7 часов назад, Геометр сказал:

Владимир Орестович. Это вы постоянно в сторону уводите. Я тут уже показал, как снимается отсчет с точностью 0,1 деления. 

Ну так расскажите как снимает показания с точностью 0,05 деления. 0,25 это не 0,2 и не 0,3

[владимир 332 1335]

2 минуты назад, libra сказал:

А вот с измерениями рассогласования не более  0,25 деления стрелок находящихся на разных шкалах у меня большие сомнения. Или  может у вас глаз "выносной" или рентген.

А при чем тут я? Поверителю что делать, чтобы исполнить МП ГОСТ 8.453-82. Нормативку Вам привел.

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Это поле зрения отсчетного микроскопа теодолита Т30.

Как по-вашему: какие отсчеты я должен сделать по вертикальномк (В) и горизонтальному (Г) кругам, если цена наименьшего деления равна 10 угловых минут?

Для начала вам необходимо уяснить, что угловая величина деления при считывании показаний микрометра и теодолита разная. Для микрометра расстояние считывания 25 см, а у вас? 

[бэкхем 1]

10 минут назад, Геометр сказал:

А вот если вы запишете 358 гр 50 минут, то промахнетесь в направлении на 120'' и никак не получите погрешность, которая указана в марке теодолита - 30''.

52 минуты я конечно махнул)) (не проснулся наверно)

Честно, не представляю как при такой шкале прибор может иметь точность 30 секунд?

я на таком теодолите смогу снять отсчет с точностью +- 5 минут - что и сделал

может геодезистов учат по другому?

 

[libra 558]

Только что, владимир 332 сказал:

А при чем тут я? Поверителю что делать, чтобы исполнить МП ГОСТ 8.453-82. Нормативку Вам привел.

В этой нормативке столько ошибок и откровенного бреда. И годами переходит из одного документа в другой. Найдите статью С.Ф. Левина "Измерительная техника" №9 2008 "Проблемы доверительной вероятности"

[libra 558]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну вот... глазомера нет... памяти нет....

Какая ту калибровка?

По наитию.

[Геометр 953]

6 минут назад, libra сказал:

Ну так расскажите как снимает показания с точностью 0,05 деления. 0,25 это не 0,2 и не 0,3

Опыт нужен. Что тут еще сказать? Без опыта - никуда!

[libra 558]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Опыт нужен. Что тут еще сказать? Без опыта - никуда!

Разрешающая способность глаза на расстоянии 25  см -0,1 мм. О каком опыте вы говорите?