Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Калибровка это - что хочешь то и делай! 6 минут назад, Влдмир сказал: у вас иллюзия свободы выбора Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 (изменено) 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки Изменено 4 Июня 2020 пользователем LIBorisi4 Какой-то сбой, еще не готово Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: Только что, Дмитрий Борисович сказал: Калибровка это - что хочешь то и делай! Только что, Влдмир сказал: у вас иллюзия свободы выбора Таки прошу (!!!) - какая целевая неопределенность на калибруемый термометр, который используется при калибровке???? А то я весь прям в иллюзиях..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 53 минуты назад, Amodel сказал: Теперь понятно почему Вы так защищали государство, Вам нравится чтобы за вас кто то решал: бог, государство. Чтож поделаешь, таких большинство. Когда начинают решать частники, люди чаще гибнуть начинают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки прошу (!!!) - какая целевая неопределенность на калибруемый термометр, который используется при калибровке???? А то я весь прям в иллюзиях..... А чем вас не устроил мой предыдущий ответ: "Если условие входит в модель, оно должно быть оценено с такой неопределенностью, которая позволит получить результат измерения с целевой неопределенностью". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: А чем вас не устроил мой предыдущий ответ: Объясняю. 1. Термометр пусть несколько в лаборатории.... 2. Я заранее должен откалибровать его еще не зная какое техническое устройство и с какими требованиями поступит на калибровку? 3. Или я должен провести калибровку термометра перед началом работ по калибровке технического устройства? 4. Если у меня не получился конечный результат... я должен попробовать перекалибровать термометр? Пы.Сы. Калибровали..калибровали.. но невыкалибровывали... А производство то стоит и ждет калиброванное средство.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 В 02.06.2020 в 15:16, Дмитрий Борисович сказал: Но хороший пример по соотношению... Предположим что у Вас соотношение 1/1.... ( хотя вон Lavr написал даже про 2/1...) Получили неопределенность = 0 .Смещение =0 . Что Вы можете сказать о своем приборе? Уважаемый Дмитрий Борисович! Принимать участие в длительных спорах не хочу и не имею возможности, но по поводу Вашего примера хочется сказать следующее. В КН - с формальной стороны 1. Смещение = 0 говорит о том, что предположительно калибруемому прибору должно быть присвоено то же значение единицы величины, которое было присвоено эталону. При многих если... к которым могут быть отнесены: время, прошедшее с последней калибровки эталона, условия, в которых проводилась калибровка эталона и пр... 2. Неопределенность = 0. Видимо, не нулю, а какому-то положительному числу (пусть близкому к нулю). Вероятно, Вы имели ввиду близкую к нулю составляющую неопределенности при калибровке прибора, поскольку неопределенность калибровки эталона, с помощью которого проведена калибровка прибора нулю не равна. Главное Предсталение результатов калибровки в виде Неопределенность = 0, смещение = 0 лично у меня вызовет массу сомнений, что приведет к очевидному вопросу самому себе: не податься ли в другую калибровочную лабораторию?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 2. Я заранее должен откалибровать его еще не зная какое техническое устройство и с какими требованиями поступит на калибровку? Может быть так. 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 3. Или я должен провести калибровку термометра перед началом работ по калибровке технического устройства? И так может быть. 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 4. Если у меня не получился конечный результат... я должен попробовать перекалибровать термометр? И это не исключается. 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А производство то стоит и ждет калиброванное средство... А, если у вас нет поверенного СИ с нужными характеристиками, вы что делать будете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: А, если у вас нет поверенного СИ с нужными характеристиками, вы что делать будете? Для производства есть обычно резерв.... пока другой находится в пОверке.... А так у Вас Только что, Lavr сказал: Может быть так. И так может быть. И это не исключается. Одна сплошная неопределенность.... Но метрологи заняты работой! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: Предсталение результатов калибровки в виде Неопределенность = 0, смещение = 0 лично у меня вызовет массу сомнений, что приведет к очевидному вопросу самому себе: не податься ли в другую калибровочную лабораторию?! А может вам просто по ошибке отдали первичный эталон, которому по определению присвоено значение с нулевой неопределенностью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: но по поводу Вашего примера хочется сказать следующее. Спасибо! Второй человек который решился на ответ по этому вопросу.... Первым был Владимир Орестович! Его ответ - "Господи, это ты?" Мой ответ - "Чур меня, чур!" почти сходен с Вашим научно обоснованным.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: у меня вызовет массу сомнений, что приведет к очевидному вопросу самому себе: не податься ли в другую калибровочную лабораторию?! Я ведь подводил еще к другому..... А вот при поверке получили : - погрешность =0 - перепроверили СКО...=0 И ведь записываем в Протоколы (!) нисколько не задумываясь.... Но конечно при пОверке соотношения 1/1 быть не может.... Но по КП - может! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Для производства есть обычно резерв.... пока другой находится в пОверке.... А так у Вас Одна сплошная неопределенность.... Но метрологи заняты работой! Метрологи заняты работой тогда, когда они не знают, что надо делать и могут ли они получить то, что требуется. А когда метрологи знают свое дело, обычно все остальные считают, что они бездельничают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но конечно при пОверке соотношения 1/1 быть не может.... Но по КП - может! Полагаю, что "КП" - это опечатка. Когда я говорил о соотношении 2/1, я естественно шутил. В КН говорить о соотношении точности в принципе не корректно. Более того, в КН вообще не корректно говорить о точности в том смысле, как это понимают в КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Но вот про испытания СИ измерения электрических и магнитных величин есть ГОСТ 22261... Таки там хотя бы есть требования с каким допуском нужно выставлять температуру. Например +/-3 град.С. Как увязать это с калибровкой градусника? 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Я же уже скокА раз задал вопрос про целевую неопределенность... Цитата Целевая неопределенность измерений - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений. Дмитрий Борисович, плохо отвечать вопросом на вопрос, но придется. А с чего Вы взяли, что в КН нет класса точности применяемых средств? Как Вы можете подтвердить, что температура ± 3 °C, с применением какого средства? В КП возьмем средство с минимум 1/3. При калибровке это соотношение, в принципе, неважно. При калибровке, как и при измерении, есть известное - средство калибровки/измерения и не известное - объект калибровки/измерения, в соответствии с определением калибровки VIM (это отличается от нашего определения в ФЗ, по которому у средства есть МХ и надо определить их действительные значения, поэтому так и хочется установить соотношение, по аналогии с поверкой). Но что Вам мешает установить целевую неопределенность, хотя бы все в том же соотношении 1/3 к допуску. Да, неопределенность приписывается измеряемой величине, но если эту величину с неопределенностью передали средству и Вы стали использовать ее (его) при своих измерениях, то "грубо" это стало свойством средства, т.е., измеряя, получаете значение с той же неопределенность плюс, что вносите Вы при измерении, уже Ваше средство стало средством калибровки/измерения, а температура с заданным допуском - объектом измерения. Но это справедливо для калиброванного значения. Что делать, каждый раз калибровать на определенное значение? Или можно использовать средство, для которого производитель установил MPE периодически выполняя калибровку/измерение по контрольным точкам? И если при измерении/калибровке известного имеем значение, удовлетворяющее спецификации и нашему предполагаемому использованию (предполагаемое использование как правило меньше), то что мешает использовать. Второй мне кажется менее трудозатратным и правильным. Например, в ихних руководящих документах для нашей сферы действия так и сказано, что можно применять «метод точности», при котором, "источники неопределенности сводятся к минимуму, поэтому нет необходимости вычислять неопределенность измерения для определения соответствия предельному значению. Изменчивость параметров испытаний находится в допустимых пределах. Параметры испытания, такие как напряжение источника питания, температура окружающей среды и влажность окружающей среды, поддерживаются в определенных допустимых пределах для испытания. Обучение персонала и лабораторные процедуры сводят к минимуму неопределенность измерений из-за человеческого фактора. Используемая аппаратура имеет неопределенность в установленных пределах". Может быть сумбурно, но мне не понятна боязнь неопределенности, куда ее приложить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: Полагаю, что "КП" - это опечатка. Не.... не опечатка. Такое соотношение есть при операции при незабвенной КП , которая всегда называлась - калибровка. Но сейчас "всё смешалось в доме Облонских" (С) Сейчас нужно говорить : - градуировка - юстировка - тарировка А раньше , при выпуске СИ из производства, так и говорили - калибровка. И были инструкции по калибровке СИ. Во многих СИ радиотехнического назначения встроены "калибраторы".... у многих на передней панели надписи "Калибр." У многих специальный режим "калибровка". И конечно при такой ситуации... на другом эталоне ( тип тот же ..заводской номер другой..) погрешность уже не будет =0 ... хотя СКО будет =0 ... И конечно при поверке должно быть другое соотношение эталон /СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Может быть сумбурно ИМХО! И очень даже.... Только что, LIBorisi4 сказал: но мне не понятна боязнь неопределенности, куда ее приложить. У меня нет никакой боязни.... хочется просто ясности по некоторым вопросам... а не говорить с умным видом о неопределенности... Только что, LIBorisi4 сказал: Но что Вам мешает установить целевую неопределенность, хотя бы все в том же соотношении 1/3 к допуску. Мне? Ничего не мешает.... Вопрос к Вам - почему не 1/5 ? Что опять по принцЫпу "трех П" ??? Пол-палец-потолок.. Пы.Сы. Ладно что я Вам привел ГОСТ 22261 где расписаны требования при испытаниях.... Но ведь прежде чем выходить на испытания готового изделия ... мы проводим внутренние испытания вплоть до узла..блока..печатной платы... Цель - изучить зависимости от температуры будущего СИ. По возможности некоторые блоки и узлы термокомпенсировать.... Таки раньше ( при КП) для этих целей применяли целый набор ртутных градусников с точностью и разрешением до 0,1 град. С. и испытывали от -40 до +60 град.С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Я ведь подводил еще к другому..... А вот при поверке получили : - погрешность =0 - перепроверили СКО...=0 И ведь записываем в Протоколы (!) нисколько не задумываясь.... Но конечно при пОверке соотношения 1/1 быть не может.... Но по КП - может! Такое часто бывает, когда в протоколе записывают погрешность = 0. О чем это говорит? Лишь о том, что в данной точке границы погрешности поверяемого прибора совпадают с границами погрешности эталона. Кстати, случай 1/1 в моей практике уже был - в государственных испытаниях исходной образцовой установки (1989 год). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: Такое часто бывает, когда в протоколе записывают погрешность = 0. О чем это говорит? Лишь о том, что в данной точке границы погрешности поверяемого прибора совпадают с границами погрешности эталона. Да, но разговор идет о неопределенности по типу А. А где же неопределенность по типу Б? Уж она-то нулевой быть не может. Она может быть пренебрежимо малой в сравнении с разбросом результатов измерений, но не нулевой... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 1 час назад, Влдмир сказал: а у вас иллюзия свободы выбора Да нет иллюзии, и выбора пока тоже нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: Кстати, случай 1/1 в моей практике уже был - в государственных испытаниях исходной образцовой установки (1989 год). Знакомый случай ... только чуть раньше... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 22 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Кстати, случай 1/1 в моей практике уже был - в государственных испытаниях исходной образцовой установки (1989 год). Знакомый случай ... тоьько чуть раньше... Так вы про поверку или про испытания? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Так вы про поверку или про испытания? На испытаниях проводится проверка проекта МП... которая потом утверждается.... и до появления новых эталонов будет жить! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Геометр сказал: Да, но разговор идет о неопределенности по типу А. А где же неопределенность по типу Б? Уж она-то нулевой быть не может. Геометр! Вы не успеваете за ходом вопросов в теме.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июня 2020 40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: На испытаниях проводится проверка проекта МП... которая потом утверждается.... и до появления новых эталонов будет жить! И утвердили МП 1/1? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 915 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.