Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Калибровка это - что хочешь то и делай! 6 минут назад, Влдмир сказал: у вас иллюзия свободы выбора Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 (изменено) 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки Изменено 4 Июня 2020 пользователем LIBorisi4 Какой-то сбой, еще не готово Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: Только что, Дмитрий Борисович сказал: Калибровка это - что хочешь то и делай! Только что, Влдмир сказал: у вас иллюзия свободы выбора Таки прошу (!!!) - какая целевая неопределенность на калибруемый термометр, который используется при калибровке???? А то я весь прям в иллюзиях..... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 53 минуты назад, Amodel сказал: Теперь понятно почему Вы так защищали государство, Вам нравится чтобы за вас кто то решал: бог, государство. Чтож поделаешь, таких большинство. Когда начинают решать частники, люди чаще гибнуть начинают. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки прошу (!!!) - какая целевая неопределенность на калибруемый термометр, который используется при калибровке???? А то я весь прям в иллюзиях..... А чем вас не устроил мой предыдущий ответ: "Если условие входит в модель, оно должно быть оценено с такой неопределенностью, которая позволит получить результат измерения с целевой неопределенностью". Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: А чем вас не устроил мой предыдущий ответ: Объясняю. 1. Термометр пусть несколько в лаборатории.... 2. Я заранее должен откалибровать его еще не зная какое техническое устройство и с какими требованиями поступит на калибровку? 3. Или я должен провести калибровку термометра перед началом работ по калибровке технического устройства? 4. Если у меня не получился конечный результат... я должен попробовать перекалибровать термометр? Пы.Сы. Калибровали..калибровали.. но невыкалибровывали... А производство то стоит и ждет калиброванное средство.... Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 В 02.06.2020 в 15:16, Дмитрий Борисович сказал: Но хороший пример по соотношению... Предположим что у Вас соотношение 1/1.... ( хотя вон Lavr написал даже про 2/1...) Получили неопределенность = 0 .Смещение =0 . Что Вы можете сказать о своем приборе? Уважаемый Дмитрий Борисович! Принимать участие в длительных спорах не хочу и не имею возможности, но по поводу Вашего примера хочется сказать следующее. В КН - с формальной стороны 1. Смещение = 0 говорит о том, что предположительно калибруемому прибору должно быть присвоено то же значение единицы величины, которое было присвоено эталону. При многих если... к которым могут быть отнесены: время, прошедшее с последней калибровки эталона, условия, в которых проводилась калибровка эталона и пр... 2. Неопределенность = 0. Видимо, не нулю, а какому-то положительному числу (пусть близкому к нулю). Вероятно, Вы имели ввиду близкую к нулю составляющую неопределенности при калибровке прибора, поскольку неопределенность калибровки эталона, с помощью которого проведена калибровка прибора нулю не равна. Главное Предсталение результатов калибровки в виде Неопределенность = 0, смещение = 0 лично у меня вызовет массу сомнений, что приведет к очевидному вопросу самому себе: не податься ли в другую калибровочную лабораторию?! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 2. Я заранее должен откалибровать его еще не зная какое техническое устройство и с какими требованиями поступит на калибровку? Может быть так. 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 3. Или я должен провести калибровку термометра перед началом работ по калибровке технического устройства? И так может быть. 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 4. Если у меня не получился конечный результат... я должен попробовать перекалибровать термометр? И это не исключается. 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А производство то стоит и ждет калиброванное средство... А, если у вас нет поверенного СИ с нужными характеристиками, вы что делать будете? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: А, если у вас нет поверенного СИ с нужными характеристиками, вы что делать будете? Для производства есть обычно резерв.... пока другой находится в пОверке.... А так у Вас Только что, Lavr сказал: Может быть так. И так может быть. И это не исключается. Одна сплошная неопределенность.... Но метрологи заняты работой! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: Предсталение результатов калибровки в виде Неопределенность = 0, смещение = 0 лично у меня вызовет массу сомнений, что приведет к очевидному вопросу самому себе: не податься ли в другую калибровочную лабораторию?! А может вам просто по ошибке отдали первичный эталон, которому по определению присвоено значение с нулевой неопределенностью? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: но по поводу Вашего примера хочется сказать следующее. Спасибо! Второй человек который решился на ответ по этому вопросу.... Первым был Владимир Орестович! Его ответ - "Господи, это ты?" Мой ответ - "Чур меня, чур!" почти сходен с Вашим научно обоснованным.... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: у меня вызовет массу сомнений, что приведет к очевидному вопросу самому себе: не податься ли в другую калибровочную лабораторию?! Я ведь подводил еще к другому..... А вот при поверке получили : - погрешность =0 - перепроверили СКО...=0 И ведь записываем в Протоколы (!) нисколько не задумываясь.... Но конечно при пОверке соотношения 1/1 быть не может.... Но по КП - может! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Для производства есть обычно резерв.... пока другой находится в пОверке.... А так у Вас Одна сплошная неопределенность.... Но метрологи заняты работой! Метрологи заняты работой тогда, когда они не знают, что надо делать и могут ли они получить то, что требуется. А когда метрологи знают свое дело, обычно все остальные считают, что они бездельничают. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Но конечно при пОверке соотношения 1/1 быть не может.... Но по КП - может! Полагаю, что "КП" - это опечатка. Когда я говорил о соотношении 2/1, я естественно шутил. В КН говорить о соотношении точности в принципе не корректно. Более того, в КН вообще не корректно говорить о точности в том смысле, как это понимают в КП. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Но вот про испытания СИ измерения электрических и магнитных величин есть ГОСТ 22261... Таки там хотя бы есть требования с каким допуском нужно выставлять температуру. Например +/-3 град.С. Как увязать это с калибровкой градусника? 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Я же уже скокА раз задал вопрос про целевую неопределенность... Цитата Целевая неопределенность измерений - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений. Дмитрий Борисович, плохо отвечать вопросом на вопрос, но придется. А с чего Вы взяли, что в КН нет класса точности применяемых средств? Как Вы можете подтвердить, что температура ± 3 °C, с применением какого средства? В КП возьмем средство с минимум 1/3. При калибровке это соотношение, в принципе, неважно. При калибровке, как и при измерении, есть известное - средство калибровки/измерения и не известное - объект калибровки/измерения, в соответствии с определением калибровки VIM (это отличается от нашего определения в ФЗ, по которому у средства есть МХ и надо определить их действительные значения, поэтому так и хочется установить соотношение, по аналогии с поверкой). Но что Вам мешает установить целевую неопределенность, хотя бы все в том же соотношении 1/3 к допуску. Да, неопределенность приписывается измеряемой величине, но если эту величину с неопределенностью передали средству и Вы стали использовать ее (его) при своих измерениях, то "грубо" это стало свойством средства, т.е., измеряя, получаете значение с той же неопределенность плюс, что вносите Вы при измерении, уже Ваше средство стало средством калибровки/измерения, а температура с заданным допуском - объектом измерения. Но это справедливо для калиброванного значения. Что делать, каждый раз калибровать на определенное значение? Или можно использовать средство, для которого производитель установил MPE периодически выполняя калибровку/измерение по контрольным точкам? И если при измерении/калибровке известного имеем значение, удовлетворяющее спецификации и нашему предполагаемому использованию (предполагаемое использование как правило меньше), то что мешает использовать. Второй мне кажется менее трудозатратным и правильным. Например, в ихних руководящих документах для нашей сферы действия так и сказано, что можно применять «метод точности», при котором, "источники неопределенности сводятся к минимуму, поэтому нет необходимости вычислять неопределенность измерения для определения соответствия предельному значению. Изменчивость параметров испытаний находится в допустимых пределах. Параметры испытания, такие как напряжение источника питания, температура окружающей среды и влажность окружающей среды, поддерживаются в определенных допустимых пределах для испытания. Обучение персонала и лабораторные процедуры сводят к минимуму неопределенность измерений из-за человеческого фактора. Используемая аппаратура имеет неопределенность в установленных пределах". Может быть сумбурно, но мне не понятна боязнь неопределенности, куда ее приложить. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: Полагаю, что "КП" - это опечатка. Не.... не опечатка. Такое соотношение есть при операции при незабвенной КП , которая всегда называлась - калибровка. Но сейчас "всё смешалось в доме Облонских" (С) Сейчас нужно говорить : - градуировка - юстировка - тарировка А раньше , при выпуске СИ из производства, так и говорили - калибровка. И были инструкции по калибровке СИ. Во многих СИ радиотехнического назначения встроены "калибраторы".... у многих на передней панели надписи "Калибр." У многих специальный режим "калибровка". И конечно при такой ситуации... на другом эталоне ( тип тот же ..заводской номер другой..) погрешность уже не будет =0 ... хотя СКО будет =0 ... И конечно при поверке должно быть другое соотношение эталон /СИ... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Может быть сумбурно ИМХО! И очень даже.... Только что, LIBorisi4 сказал: но мне не понятна боязнь неопределенности, куда ее приложить. У меня нет никакой боязни.... хочется просто ясности по некоторым вопросам... а не говорить с умным видом о неопределенности... Только что, LIBorisi4 сказал: Но что Вам мешает установить целевую неопределенность, хотя бы все в том же соотношении 1/3 к допуску. Мне? Ничего не мешает.... Вопрос к Вам - почему не 1/5 ? Что опять по принцЫпу "трех П" ??? Пол-палец-потолок.. Пы.Сы. Ладно что я Вам привел ГОСТ 22261 где расписаны требования при испытаниях.... Но ведь прежде чем выходить на испытания готового изделия ... мы проводим внутренние испытания вплоть до узла..блока..печатной платы... Цель - изучить зависимости от температуры будущего СИ. По возможности некоторые блоки и узлы термокомпенсировать.... Таки раньше ( при КП) для этих целей применяли целый набор ртутных градусников с точностью и разрешением до 0,1 град. С. и испытывали от -40 до +60 град.С. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1991 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Я ведь подводил еще к другому..... А вот при поверке получили : - погрешность =0 - перепроверили СКО...=0 И ведь записываем в Протоколы (!) нисколько не задумываясь.... Но конечно при пОверке соотношения 1/1 быть не может.... Но по КП - может! Такое часто бывает, когда в протоколе записывают погрешность = 0. О чем это говорит? Лишь о том, что в данной точке границы погрешности поверяемого прибора совпадают с границами погрешности эталона. Кстати, случай 1/1 в моей практике уже был - в государственных испытаниях исходной образцовой установки (1989 год). Цитата
Геометр 953 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: Такое часто бывает, когда в протоколе записывают погрешность = 0. О чем это говорит? Лишь о том, что в данной точке границы погрешности поверяемого прибора совпадают с границами погрешности эталона. Да, но разговор идет о неопределенности по типу А. А где же неопределенность по типу Б? Уж она-то нулевой быть не может. Она может быть пренебрежимо малой в сравнении с разбросом результатов измерений, но не нулевой... Цитата
Amodel 34 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 1 час назад, Влдмир сказал: а у вас иллюзия свободы выбора Да нет иллюзии, и выбора пока тоже нет. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: Кстати, случай 1/1 в моей практике уже был - в государственных испытаниях исходной образцовой установки (1989 год). Знакомый случай ... только чуть раньше... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 22 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Кстати, случай 1/1 в моей практике уже был - в государственных испытаниях исходной образцовой установки (1989 год). Знакомый случай ... тоьько чуть раньше... Так вы про поверку или про испытания? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Так вы про поверку или про испытания? На испытаниях проводится проверка проекта МП... которая потом утверждается.... и до появления новых эталонов будет жить! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 4 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 Только что, Геометр сказал: Да, но разговор идет о неопределенности по типу А. А где же неопределенность по типу Б? Уж она-то нулевой быть не может. Геометр! Вы не успеваете за ходом вопросов в теме.... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 4 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2020 40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: На испытаниях проводится проверка проекта МП... которая потом утверждается.... и до появления новых эталонов будет жить! И утвердили МП 1/1? Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.