Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

27 минут назад, Lavr сказал:

Если предварительно "по образу и подобию" толщины моего стола не будет создано СИ,

Т.е. в палате мер и весов должен быть точно такой же стол?

Мне кажется, мы опять смешали в кучу КП и КН. В КП же есть СИ и я могу измерить толщину рулеткой. Вы как-то перескочили с КН на КП, вероятно, из-за моей ГПС. И опять отождествили погрешность и поверку.

[Ника 1321]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП вы не можете изменить класс точности в результате калибровки.

Концевые меры длины вы никогда не проверяли (поверяли/калибровали)?

Там класс точности присваивается по полученному фактическому размеру - погрешности/смещению от номинала. И каждый год эти значения отличаются от предыдущих. И мере может быть присвоен 1 класс (погрешность/поправка была определена/высчитана менее 0,1 мкм от номинала), так и 3 класс (погрешность/смещение вдруг стало более 0,2 мкм от номинала), а потом оп, и 2 класс (погрешность/смещение оказалось в районе 0,15 мкм от номинала). И вот так они у меня "прыгают" из года в год.

[AtaVist 530]

48 минут назад, scbist сказал:

...

Потом я скажу Дмитрию Борисовичу, что длина моего забора 3000000 толщин стола Lavr'a. Он тоже к вам приедет со своей рулеткой и выпивкой. Сопьетесь ведь!

У меня получилось, что у вас площадь участка 5 гектар, если принять толщину столешницы за 0,03 м и что указанная длина периметр и участок квадратный.

Как так получилось, что не зная толщину столешницы в метрах, вы указали длину забора таким образом, что получилась вполне вменяемое значение?

 

[scbist 1853]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

если

Мы же на форуме метрологов, а не гадалок.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, scbist сказал:

Мы же на форуме метрологов, а не гадалок.

Вам это не помешало указать примерное соотношение длины забора и толщины столешницы 

Вы явно что-то знали до поездки к Lavr =))

[scbist 1853]

35 минут назад, AtaVist сказал:

толщину столешницы за 0,03 м

У стола, за которым я сейчас сижу столешница имеет толщину всего 15 мм, антистатический стол - 25 мм, а старый дедушкин дубовый - 40 мм, дома в кладовке - 100 мм ( у меня там две полки вместо столешницы и тисочки в углу.

Какой будем считать эталоном?

[scbist 1853]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Вам это не помешало указать примерное соотношение длины забора и толщины столешницы 

Я что-то не понимаю. Мы говорим о погрешностях и неопределенностях при  определении значений величин, или гадаем на кофейной гуще?

Пока, опираясь на свои столы, я вижу, что погрешность измерения длины забора зашкаливает. Разница может быть почти 1000 % 

49 минут назад, AtaVist сказал:

площадь участка

может быть от 1 до 50 Га.

Сколько сетки Дмитрию Борисовичу заказать?

Кстати, Га это тоже не в столешницах, а в заранее оговоренных единицах. Как-то не обойтись нам без общеизвестных единиц измерения.

[Lavr 544]

52 минуты назад, Ника сказал:

И вот так они у меня "прыгают" из года в год.

Действительно, существует исключение из правил, когда по результатам поверки может быть изменен класс точности. Такая методика может быть утверждена в том случае, если СИ выпускается в разных классах точности. Это в каком то смысле исключение только подтверждающее правило. Но и в этом случае класс точности имеет место быть, а не как говорит Дмитрий Борисович: получил  действительное значение и трава не расти.  

[AtaVist 530]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я что-то не понимаю. Мы говорим о погрешностях и неопределенностях при  определении значений величин, или гадаем на кофейной гуще?

Пока, опираясь на свои столы, я вижу, что погрешность измерения длины забора зашкаливает. Разница может быть почти 1000 % 

может быть от 1 до 50 Га.

Сколько сетки Дмитрию Борисовичу заказать?

Кстати, Га это тоже не в столешницах, а в заранее оговоренных единицах. Как-то не обойтись нам без общеизвестных единиц измерения.

Кто ж виноват, что вы со своим опытом в метрологии решили использовать в качестве единицы длины толщину столешницы?

Вам же виднее какой у вас забор и какой участок.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Какой будем считать эталоном?

10 мм ! 

Толщина стеклянного стола. Наименьшая  подверженность влиянию внешних  факторов. Простота значения величины. 

Цитата

У конструкций, предназначенных для кухонь,толщина стеклянной столешницы должна быть не менее 10 мм.

 

[scbist 1853]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Вы явно что-то знали до поездки к Lavr

Конечно. Мой опыт говорит, что одной поллитровки будет мало.

Ну вот, опять в привычных единицах, а не кубостолешницах.

Нет, одной дозы явно будет мало. Надо и Дмитрия Борисовича пригласить, ну, чтобы дважды не вставать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а не как говорит Дмитрий Борисович: получил  действительное значение и трава не расти. 

НСИ .... однако....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Кто ж виноват, что вы со своим опытом в метрологии решили использовать в качестве единицы длины толщину столешницы?

О!!!!

Во всём виноват - Lavr !!!

     

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Надо и Дмитрия Борисовича пригласить, ну, чтобы дважды не вставать.

Мой первый опыт поездок на День здоровья на производстве :

- ЛИТР на человека!

Я сейчас столько не выпью....

Изменено 18 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

У стола, за которым я сейчас сижу столешница имеет толщину всего 15 мм, антистатический стол - 25 мм, а старый дедушкин дубовый - 40 мм, дома в кладовке - 100 мм ( у меня там две полки вместо столешницы и тисочки в углу.

Какой будем считать эталоном?

Не хотите калиброваться у меня, определяйте длину через скорость света или длину волны излучения атома. Тогда и у вас и у меня будут первичные эталоны. Будем проводить сличения. Все равно встретимся. Приезжайте желательно со своими напитками. Закуску я организую.

[scbist 1853]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Кто ж виноват, что вы со своим опытом в метрологии решили использовать в качестве единицы длины толщину столешницы?

Не, не, не. У меня единица как была метр, так и осталась. Это у Lavr'a эталонный стол. Это он предлагает ниши измерять столами и мои столешницы своими.

Не надо на меня всех собак вешать. Я как был в КП, так там и остался. Для перехода в КН мне еще не хватает аргументации. Все, что я могу, это посчитать неопределенность результата измерения. Но без глубокого погружения в идеологию представляемую Lavr"ом. До его понимания КН я еще не дорос.

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

определяйте длину через скорость света или длину волны излучения атома

Так это ж мы опять вернемся к метру и договоренностям. Придется не рулетку столом калибровать, а рулетку метром - скоростью света, а потом стол рулеткой. Круг замкнулся. Мы вернулись в КП, но с расчетом неопределенности вместо погрешности.

[Amodel 34]

1 час назад, Ника сказал:

Там класс точности присваивается по полученному фактическому размеру - погрешности/смещению от номинала.

По Вашей логике можно взять КМД класса точности 3, провести их калибровку  по первичному (вторичному) эталону длины во ВНИИМ с очень маленькой неопределенностью и им напишут соответствие 1 разряду? К сожалению так не получается, т.к. номинальная длина КМД - это только серединное значение длины КМД, а есть ещё и отклонение от плоскопараллельности, которое зависит так же от  класса точности КМД.

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

Для перехода в КН мне еще не хватает аргументации.

Для перехода в КН вам фантазии не хватает.

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

Мы вернулись в КП, но с расчетом неопределенности вместо погрешности.

На такое даже моей фантазии не хватает.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

На такое даже моей фантазии не хватает.

А что тут фантазировать?

Единица от первичного эталона передается вплоть до СИ по старой поверочной схеме, но считается не погрешность эталона, а неопределенность калибровки. Называют теперь это прослеживаемостью. При измерениях я тоже считаю не погрешность, а неопределенность. Вот и вся концепция.

Есть средство измерений, есть калибровка с оценкой неопределенности, есть первичный эталон и куча промежуточных, есть прослеживаемость от СИ к первичному эталону. Что еще надо, чтобы встретить старость, тьфу, чтобы измерять то, что требуется потребителю?

[Геометр 953]

15 минут назад, scbist сказал:

Есть средство измерений, есть калибровка с оценкой неопределенности, есть первичный эталон и куча промежуточных, есть прослеживаемость от СИ к первичному эталону. Что еще надо, чтобы встретить старость, тьфу, чтобы измерять то, что требуется потребителю?

А как же деньги, которые уже выделены на новую концепцию и которые надо распилить освоить?

[Ника 1321]

3 часа назад, Amodel сказал:

которое зависит так же от  класса точности КМД.

Не зависит, а присваивается, по полученому результату. А результаты каждый раз различаются. Бывает незначительно. Бывает "значительно", если это изменят класс. Причем одна мера может изменить класс всего набора.

И речь не про разряд. Я говорю о классе.

[Геометр 953]

4 часа назад, Amodel сказал:

По Вашей логике можно взять КМД класса точности 3, провести их калибровку  по первичному (вторичному) эталону длины во ВНИИМ с очень маленькой неопределенностью и им напишут соответствие 1 разряду? К сожалению так не получается, т.к. номинальная длина КМД - это только серединное значение длины КМД, а есть ещё и отклонение от плоскопараллельности, которое зависит так же от  класса точности КМД.

А при чем тут класс и разряд? Класс - это отклонение от номинала. А разряд - неисключенная погрешность определения размера. Та самая неопределенность. Вообще эта же логика вполне себе может работать на любой однозначной мере. 

[Lavr 544]

16 часов назад, scbist сказал:

А что тут фантазировать?

Единица от первичного эталона передается вплоть до СИ по старой поверочной схеме, но считается не погрешность эталона, а неопределенность калибровки. Называют теперь это прослеживаемостью. При измерениях я тоже считаю не погрешность, а неопределенность. Вот и вся концепция.

Есть средство измерений, есть калибровка с оценкой неопределенности, есть первичный эталон и куча промежуточных, есть прослеживаемость от СИ к первичному эталону. Что еще надо, чтобы встретить старость, тьфу, чтобы измерять то, что требуется потребителю?

Я пока не могу предложить универсального для всех способа объяснения концепции неопределенности, но я точно могу сказать чего нельзя делать, пытаясь ее понять:

1. Нельзя пытаться усидеть на двух стульях и принять КН, не отказавшись от КП.

2. Нельзя пытаться понять КН через сравнение с КП.

3. Нельзя гордится своим непониманием.