Неопределенность против погрешности

[libra 558]

49 минут назад, Геометр сказал:

Я вам давно уже неинтересен. Но вы возврашаетесь к диспутам со мной раз за разом. Парадокс. 

Нв этом и порешим.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, libra сказал:

ждёмс...

Таки очень просто... запишите модель измерения... возмите первую производную... остальное все получтся само...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

6 часов назад, libra сказал:

Так оценка зависит от объекта измерений или от процесса? Хотя продолжать это обсуждать дальше с вами мне не интересно.

Я вам давно уже неинтересен. Но вы возврашаетесь к диспутам со мной раз за разом. Парадокс.

Не... неопределенность Владимира Орестовича...

Парадокс - слово заменитель "неопределенности"...

Изменено 31 Августа 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Amodel 34]

17 часов назад, Lavr сказал:

Вот здесь мне КН больше нравится. С точки рения первичного измерения в КН Земля имеет вес 1 Земля с некоторой неопределенностью.

Я может не до конца понял Ваше понимание концепции, тогда поясните мне, почему 1 Земля с некоторой неопределенностью? 1 Земля в моём понимании определённо это 1 Земля, т.е. это её истинное значение без всякой неопределённости. Вот если Марс в Землях измерять - тогда будет неопределённость. Я не прав?

[AtaVist 530]

19 минут назад, Amodel сказал:

Я может не до конца понял Ваше понимание концепции, тогда поясните мне, почему 1 Земля с некоторой неопределенностью? 1 Земля в моём понимании определённо это 1 Земля, т.е. это её истинное значение без всякой неопределённости. Вот если Марс в Землях измерять - тогда будет неопределённость. Я не прав?

А почему у вас для Земли нет неопеределенности, а для Марса есть? 

[Amodel 34]

39 минут назад, AtaVist сказал:

А почему у вас для Земли нет неопеределенности, а для Марса есть? 

Потому что для Земли никуда не передается единица величины, Земля даже не первичный эталон, а сама и есть эта единица, т.е. истина в первой инстанции, а Марсу мы передаём единицу величины и при передаче появляется неопределенность.

[AtaVist 530]

27 минут назад, Amodel сказал:

Потому что для Земли никуда не передается единица величины, Земля даже не первичный эталон, а сама и есть эта единица, т.е. истина в первой инстанции, а Марсу мы передаём единицу величины и при передаче появляется неопределенность.

Перечитал, спросонья не понял =))

 

[evGeniy 1091]

Только что, AtaVist сказал:

Перечитал, спросонья не понял =))

 

Просто трава забористая )))

[AtaVist 530]

1 час назад, Amodel сказал:

Я может не до конца понял Ваше понимание концепции, тогда поясните мне, почему 1 Земля с некоторой неопределенностью? ..

Это еще нужно договорится что есть Земля. С черепахами считать или без.

[AtaVist 530]

13 часов назад, Геометр сказал:

Так что же такое погрешность? Погрешность - это отклонение от идеала. Если говорить об отклонении формы Земли от шарообразной формы, то несомненно Земля будет иметь погрешность. Если же за эталон брать Землю, то и погрешности не будет. Прямо как с сегодняшним определением скорости света и метром.

И опять же, несомненно, что неисключенная погрешность возникает именно в процессе измерения, которое тоже не идеально. Погрешность же в виде отклонения возникает лишь в процессе сравнения чего-либо с идеалом.

И именно это мне импонирует в КН. Там меньше путаницы с терминологией. Отклонение от опорного там называется смещением. Неисключенная же погрешность стала оцениваться как неопределенность... 

Шарообразная форма и прочие идеалы - есть упрощения от недостатка мощностей для описания объекта в целом.

Объект в этом "не виноват" =)

 

[Amodel 34]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Это еще нужно договорится что есть Земля. С черепахами считать или без.

А это не важно, даже без черепах масса Земли в килограммах изменяется во времени, но масса Земли в Землях при этом остается постоянной и относительно единицы 1 Земля это 1 килограмм меняется.

Изменено 1 Сентября 2020 пользователем Amodel

[Lavr 544]

14 часов назад, Геометр сказал:

И да, если Земля имеет, к примеру, вес равный 1 Земля, то неопределенность будет нулевая.

Нулевой будет погрешность. Неопределенность будет очень даже большой.

[Геометр 953]

40 минут назад, AtaVist сказал:

Шарообразная форма и прочие идеалы - есть упрощения от недостатка мощностей для описания объекта в целом.

Объект в этом "не виноват" =)

Измерения тоже не виноваты в том, что методы измерений несовершенны. Поэтому вы никуда не денетесь от того, что погрешность присуща как измерениям так и объектам измерений. И возникает погрешность в тот момент, когда появляются сравнения с некими заданными параметрами. Пока нет условий для сравнения не будет и погрешности - только некий никому не нужный результат или некий непонятный объект. А условия для сравнения появляются только когда у измерений есть цель. И снова мы вернулись к цели измерений. В КП цель измерений - познание и применение полученных знаний на практике. В КН, по словам Лавра, целью измерений является сообщение о значении размера величины. Ну, сообщил я значение - дальше что? Сообщение ветер унес?

Цели нет у КН! Или же мы ее пока не определили! А пока не определена цель, диспут носит абсолютно неконструктивный характер.

[Amodel 34]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

Это еще нужно договорится что есть Земля.

Зачем мне с кем то договариваться? Как вариант, что я, допустим,  Создатель и  лучше всех знаю, что такое Земля.

Изменено 1 Сентября 2020 пользователем Amodel

[Геометр 953]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Нулевой будет погрешность. Неопределенность будет очень даже большой.

Нет никакой погрешности в КН.

[Lavr 544]

1 час назад, Amodel сказал:

Земля даже не первичный эталон, а сама и есть эта единица, т.е. истина в первой инстанции,

Абсолютно с Вами согласен. "Земля" - это слово, которое выражает значение веса. Этим словом Вы никого не обманываете, поэтому это слово выражает истинное значение веса. Но подумайте, что такое вес Земли и сколько разных весов может быть у Земли.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

В КН, по словам Лавра, целью измерений является сообщение о значении размера величины.

Такого я не смог бы сказать даже спросонья. В КН нет понятия "размер".

[Lavr 544]

7 минут назад, Геометр сказал:

В КП цель измерений - познание и применение полученных знаний на практике.

И, что же вы узнаете в КП?

[AtaVist 530]

1 час назад, Геометр сказал:

Измерения тоже не виноваты в том, что методы измерений несовершенны. Поэтому вы никуда не денетесь от того, что погрешность присуща как измерениям так и объектам измерений. И возникает погрешность в тот момент, когда появляются сравнения с некими заданными параметрами...

Надеюсь вы понимаете, что написанное после "поэтому" никак не следует из "измерения тоже не виноваты в том, что методы измерений несовершенны".

 

[AtaVist 530]

1 час назад, Amodel сказал:

Зачем мне с кем то договариваться? Как вариант, что я, допустим,  Создатель и  лучше всех знаю, что такое Земля.

У меня токарь недавно деталь создал. Я не уверен, что он лучше всех знает об этой детали.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

И, что же вы узнаете в КП?

Познаю качественные и количественные характеристики окружающей действительности, при условии, конечно же, если мне необходимо познание, а не созерцание ради получения эстетического удовольствия или же душевного равновесия... 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

У меня токарь недавно деталь создал. Я не уверен, что он лучше всех знает об этой детали.

О детали - нет, не знает. А вот о том, как ее лучше всех выточить, - знает без всякого сомнения. 

Изменено 1 Сентября 2020 пользователем Геометр

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Познаю качественные и количественные характеристики окружающей действительности,

А конкретней?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

А конкретней?

А что вас конкретно интересует? 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А что вас конкретно интересует? 

Какие качественные и количественные характеристики окружающей действительности вы узнаете?