Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

17 минут назад, scbist сказал:

А что конкретно тут не понятно?

Берете эталоны сообразуясь с поверочной схемой, а не абы какие, не смотря на мнение отдельных товарищей. Вместо данных из ОТ  или свидетельства о поверке берете данные из сертификата калибровки.

Мне неясно как поступать когда есть три документа на эту тему. 

Соответственно, когда я вижу некую цифирь неопределенностьи в ОА непонятно как к ней относиться. 

Одна лаборатория написала по ГПС, другая с использованием BED.. 

А это публичная информация, она должна быть однозначна, имхо. 

[Rais 51]

2 часа назад, scbist сказал:

Мне кажется, что Вы передачу понимаете буквально.

Так в том и прикол, что при калибровке единица передается буквально. Вам же писали, стираются старые циферки, а вместо них приписывают новые. И тут проявляется еще одна особенность, что при калибровке осуществляется прослеживаемость к единице величины. 

2 часа назад, scbist сказал:

После слова "единиц" нет точки. Т.е. независимая поверка это не поверка не требующая передачи, а передачи от эталонов и образцовых СИ. Т.е. источник передачи может быть другой - независимый от поверочной схемы.

Приведите хотя бы один гипотетический пример, когда метрологические характеристики СИ можно достоверно подтвердить не сравнив его показания с эталоном. 

2 часа назад, scbist сказал:

5 часов назад, Rais сказал:

"Приведение размера величины" при поверке - это контроль того, что отклонение показаний поверяемого СИ от эталона находится в пределах допустимой погрешности. И что тоже самое происходит при калибровке?

Да. Никто никого не берет за ручку и не приводит никуда.

Н-да, "приведение" - это контроль. )))))

2 часа назад, scbist сказал:

Результат калибровки по принципу, что выросло, то выросло, никому не нужен.

Когда сдаете СИ в поверку требуете от ЦСМ только положительного заключения?

2 часа назад, scbist сказал:

Калибровка точно такое же контрольное действие, как поверка, только результат не погрешность, а неопределенность.

Простите, а что именно контролируется при калибровке и на соответствие чему?

[LIBorisi4 162]

18 минут назад, AtaVist сказал:

В Руководстве пишут смотри ГПС.

Единообразие должно быть? 

Ну это вопрос скорее к тому, кто составлял это руководство.

18 минут назад, AtaVist сказал:

Более того, я начал читать матчасть из-за вот этого вашего высказывания:

Я уже писал, откуда этот вывод.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не будет никакого контроля! Вы опять забыли в какой концепции измеряете.

Верификацию потом никто не отменял....

[AtaVist 530]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну это вопрос скорее к тому, кто составлял это руководство.

Я уже писал, откуда этот вывод.

Так это ваше мнение, меня интересовала нормативка.

В нормативке такого подхода нет. 

[LIBorisi4 162]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

Соответственно, когда я вижу некую цифирь неопределенностьи в ОА непонятно как к ней относиться. 

Одна лаборатория написала по ГПС,

А разве в ГПС есть неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Если заказчик представит на калибровку свое средство, соответствующее "наилучшему существующему средству измерений", которое было учтено при аккредитации, то будет как в СМС

Т.е. СИ - СУЩЕСТВУЮТ!!!  

И это не МИФ!!!

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ну а так да, неопределенность ВСЕГДА будет чуть больше, чем в СМС, хотите Вы этого или нет

Нет, я просто хочу сказать что "добавок" в неопределенность - будет свойство калибруемого СИ!

Как бы кому не было это "противно" слышать.... 

[LIBorisi4 162]

Только что, AtaVist сказал:

В нормативке такого подхода нет. 

В нормативке есть подход к указанию неопределенности результата измерений.

Что по Вашему является результатом калибровки? Что измеряет калибровочная лаборатория? К какому значению она должна указать неопределенность?

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. СИ - СУЩЕСТВУЮТ!!!

А я это отрицал?

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет, я просто хочу сказать что "добавок" в неопределенность - будет свойство калибруемого СИ!

Нет, это будет свойство результата измерений, выполненного калибруемым СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Нет, это будет свойство результата измерений, выполненного калибруемым СИ.

Что в лоб...что по лбу.... 

Вы таки в КП то же будете отрицать  "погрешность измерения"? 

Хотя да... Вы уже сказали - старая нормативка....

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич. А Вы как считаете, средства измерений существуют?

Конечно, а измерение это эксперимент для познания неизвестного.

Я же, как Вы говорите, нахожусь в КП.

[AtaVist 530]

57 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В нормативке есть подход к указанию неопределенности результата измерений.

Что по Вашему является результатом калибровки? Что измеряет калибровочная лаборатория? К какому значению она должна указать неопределенность?

Результатом калибровки в лабе является СК.

Измеряют физические величины.

Неопределенность указывается к полученному значению физической величины.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Верификацию потом никто не отменял....

Потом это когда? Что Вы понимаете под верификацией? Зачем просто так произносить какие-то термины.

И все равно, ни какого контроля при условии применения КН нет.

[scbist 1853]

52 минуты назад, Rais сказал:

Так в том и прикол, что при калибровке единица передается буквально. Вам же писали, стираются старые циферки, а вместо них приписывают новые.

Это мнение небольшого количества товарищей. Не более того. Единого мнения на этот счет нет.

55 минут назад, Rais сказал:

И тут проявляется еще одна особенность, что при калибровке осуществляется прослеживаемость к единице величины.

Что здесь особенного, или при поверке единица не та? Мы с моими единомышленниками много раз говорили, что разница только в терминологии. С погрешностью СИ, или с неопределенностью первоисточник единицы у всех один первичный эталон, или реализация определения. Назовете вы процедуру передачей, или прослеживаемостью по сути ничего не меняется. Вы абсолютно одинаково проводите процедуры, но обработка результатов разная с точки зрения математики учета факторов.

1 час назад, Rais сказал:

Приведите хотя бы один гипотетический пример, когда метрологические характеристики СИ можно достоверно подтвердить не сравнив его показания с эталоном.

Дмитрий Борисович Вам сейчас кучу примеров накидает из свое практики. Любое новое измерение сначала не имеет эталонов и  поверочной схемы. Раньше это называлось нестандартное СИ и для него был ГОСТ по аттестации. Потом выстраивалась инфраструктура и появлялась поверка. Сначала возникала потребность в измерениях, а потом эталоны.

1 час назад, Rais сказал:

Когда сдаете СИ в поверку требуете от ЦСМ только положительного заключения?

Это Вы к чему сказали?

1 час назад, Rais сказал:

Простите, а что именно контролируется при калибровке и на соответствие чему?

17025 

Цитата

 

7.8.4 Специальные требования к свидетельствам о калибровке

e) заявление о соответствии требованиям или спецификациям, при необходимости

7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложного принятия, ложного отклонения, статистического предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.
Примечание – Если правило принятия решения установлено заказчиком, правилами или нормативными документами, дальнейшее рассмотрение уровня риска не требуется.

7.8.6.2 Лаборатория должна представить отчет о заключении о соответствии, в котором четко определено:
a) к каким результатам применяется данное заключение;
b) каким спецификациям, стандартам или их частям соответствует или не соответствует объект;
c) правило принятия решения, которое было использовано (если оно не содержится в соответствующих спецификации или стандарте).
Примечание – Для получения дополнительной информации см. ISO/IEC Guide 98-4.

 

Нет, если Вам СИ нужно для красоты, а не для работы, то и требования к нему чисто эстетические. Лично я СИ работаю и у меня, в документации по которой я работаю, есть требования к ним.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет, я просто хочу сказать что "добавок" в неопределенность - будет свойство калибруемого СИ!

Как бы кому не было это "противно" слышать.... 

Никакие свойства СИ на неопределенность не влияют.

[LIBorisi4 162]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что в лоб...что по лбу.... 

Понимаете, топор острый, острый - это свойство топора. Срубленное дерево - это результат действия топора, чистый срез - качество действия топора, но чистый срез не является свойством топора. Что бы срез был чистым, необходимы еще свойства, умение рубящего, угол и т.п. Острый топор только вносит свой вклад.

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки в КП то же будете отрицать  "погрешность измерения"?

Я же в какой раз говорю, мне приходится одновременно быть и там, и там. Если просят неопределенность, то значит неопределенность, если просят погрешность - погрешность. Зачем ставить знак равенства между погрешностью и неопределенностью?

 

[Lavr 544]

32 минуты назад, scbist сказал:

Конечно, а измерение это эксперимент для познания неизвестного.

Я же, как Вы говорите, нахожусь в КП.

А зачем Вы тогда говорите о КН. Это все равно, что неверующему рассказывать верующим, что такое Бог.

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Rais сказал:

Так в том и прикол, что при калибровке единица передается буквально. Вам же писали, стираются старые циферки, а вместо них приписывают новые.

Это мнение небольшого количества товарищей. Не более того. Единого мнения на этот счет нет. 

Вы считаете, что если это не соответствует Вашему мнению, то единого мнения на этот счет нет?

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Никакие свойства СИ на неопределенность не влияют.

Лыко в строку =)

ПР 50.1.109-2016

Предлагаю сжечь всю нормативку и написать ее с чистого листа. Другого выхода нет 

[scbist 1853]

29 минут назад, Lavr сказал:

А зачем Вы тогда говорите о КН.

Я говорю о своем понимании КН.

27 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что если это не соответствует Вашему мнению, то единого мнения на этот счет нет?

Судя по этой дискуссии, я не одинок.

Если построить распределение по нашим мнениям, то вероятно получится Гауссовский колокольчик. Вы на одном полюсе, я на другом, а остальные где-то между нами. Но мне почему-то кажется, что верхушка будет ближе ко мне, чем к Вам.

[scbist 1853]

48 минут назад, Lavr сказал:

Это все равно, что неверующему рассказывать верующим, что такое Бог.

Вдруг навеяло.

Когда я учился, то у нас, да и у вас, были научный коммунизм, история КПСС, марксистко-ленинская философия, политэкономия. Лет дцать тому назад зашел на сайт института, кафедру философии и увидел те же фамилии, которые читали нам эту лабуду, но теперь они читают с точностью до наоборот. Даже церковь во дворе построили.

Порой, когда вижу воинствующих православных, преимущественно почему-то женского пола, мне хочется спросить, а вы случайно не были парторгами в свое время?

[владимир 332 1335]

+

Истину глаголите

[boss 418]

1 час назад, scbist сказал:

... а вы случайно не были парторгами в свое время?

отпущу грехи большие за толику малую...

[Логинов Владимир 904]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А разве в ГПС есть неопределенность?

ГОСТ 8.021-2015 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений массы (с Поправками)

 

3.1.3 Государственный первичный эталон обеспечивает воспроизведение единицы со средним квадратичным отклонением (далее - СКО) суммарной погрешности  при сличении с Международным прототипом килограмма, не превышающим 3·10 мг, при 10 независимых измерениях.

Суммарная стандартная неопределенность измерений  (с коэффициентом охвата k=1) при сличении с Международным прототипом килограмма [3, 4] не превышает 3·10 мг.

Предел допускаемой нестабильности v эталона за один год составляет 8·10 мг.

4.1.3 Расширенная неопределенность U при коэффициенте охвата k=2 определения массы эталонных гирь из состава эталона-копии должна не превышать 2,4·10 мг.

5.1.3 Расширенные неопределенности U при коэффициенте охвата k=2 определения массы эталонных гирь из состава РЭ 1-го разряда при уровне доверия 0,95 должны не превышать значения, указанные в таблице 3.