Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

35 минут назад, scbist сказал:

Да. Я учел, что применяемое СИ - барахло. Это сильно повысило качество результата?

Качество результата понизило не то, что СИ барахло, а то что вы это учли.

 

37 минут назад, scbist сказал:

Я учел, что у моего стула одна ножка сломана. Мне от этого знания стало комфортнее сидеть? Теперь я могу облокотиться на спинку и расслабиться?

Если бы Вы работали в КП, то при исправном СИ вы действительно могли бы "расслабиться". Но в КН расслабиться не получится.

[Lavr 543]

17 минут назад, AtaVist сказал:

По моему, уже говорилось, что подход "нет СИ и характеристик" это зеркалка на другой порочный, по моему, подход, когда "СИ это всё и все определяется СИ"

По сути, это две нежизнеспособные крайности.

Если с Вами согласиться, то на следующем шаге Вы скажете, что КП и КН - это одно и то-же.

[AtaVist 530]

6 минут назад, Lavr сказал:

Если с Вами согласиться, то на следующем шаге Вы скажете, что КП и КН - это одно и то-же.

Я это назвал двумя крайностями.

Если у кого-то есть желание сказать, что крайности это одно и тоже, то этот кто-то явно не я.

Сказал ровно то, что сказал - и то и другое нежизнеспособно.

И если КП в виде "СИ - всё" нежизнеспособно, но существует (что я постоянно наблюдаю на производстве), то КН в виде "нет СИ и характеристик" не существует, но так же, по моему мнению, нежизнеспособно.

Как-то так.

Изменено 28 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А Вы уверены, что Вы знаете, что такое вспомогательное устройство?

Могу конечно согласиться.... человек может всего не знать....

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ 2 (обязательное). СХЕМЫ ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ УСТРОЙСТВ, ПРИМЕНЯЕМЫХ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ РАДИОСТАНЦИЙ

http://docs.cntd.ru/document/1200016566 

Там исЧо есть таблица 6.

Цитата

4.2.1. Основные характеристики приборов и вспомогательных устройств, предназначенных для измерения параметров радиостанций, должны соответствовать указанным в табл.6.
 

Он ВЗАМЕН ГОСТ 22579-77 ...

Работать начал в 1980 году... и как то тогда не хотелось  перерекаться  с Госстандартом СССР  по поводу формулировок "вспомогательное устройство".

Тем более что в более сознательной жизни разработчика ... эти "вспомогательные устройства" стали хорошей прибавкой к зарплате... 

[Lavr 543]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Я это назвал двумя крайностями.

Если у кого-то есть желание сказать, что крайности это одно и тоже, то этот кто-то явно не я. 

Вы говорили о крайностях концепций и предлагали не впадать в эти крайности. Но если говорить, что синее не такое уж и синее, а желтое не такое уж и желтое, то в конечном счете мы скажем, что и то и другое - зеленое.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Качество результата понизило не то, что СИ барахло, а то что вы это учли.

Вот тоже хотел  это порекомендовать....  но не вижу где кнопочка....

Прекрасные слова.... 

Все вольтметры напряжения переменного тока - ПРЕКРАСНЫ!!! На "чистом" синусоидальном сигнале..

Но вот как начнем учитывать что реально такого нет.... получаем СИ - барахло!

Таки кто будет ( или должен) определить что учитывать... что нет...

Мне как разработчику некоторые моменты ясны... А вот нужно ли их учитывать ? Если Вы мне предлагаете выпускать просто устройства  без характеристик ?

[Lavr 543]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Качество результата понизило не то, что СИ барахло, а то что вы это учли.

Вот тоже хотел  это порекомендовать....  но не вижу где кнопочка....

Прекрасные слова.... 

Все вольтметры напряжения переменного тока - ПРЕКРАСНЫ!!! На "чистом" синусоидальном сигнале..

Но вот как начнем учитывать что реально такого нет.... получаем СИ - барахло! 

На мой взгляд, я несколько другое имел в виду.

Предположим, что весы врут на 100 гр. Как средство измерений эти весы - барахло. Но если мы учтем, что весы врут на 100 гр. и внесем поправку в результат измерения, то качество результата станет хуже, чем до внесения поправки.

Впрочем, кому я все это говорю. Вы же не первоклассник, а выпускник средней школы по неопределенности и знаете все это без меня.

Изменено 28 Сентября 2020 пользователем Lavr

[AtaVist 530]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Вы говорили о крайностях концепций и предлагали не впадать в эти крайности. Но если говорить, что синее не такое уж и синее, а желтое не такое уж и желтое, то в конечном счете мы скажем, что и то и другое - зеленое

Синее и желтое - цвета, до этого вы говорили, что концепции различны фундаментально. 

Поэтому корректнее употреблять другие метафоры - вкус и цвет. 

Пусть КП зеленый, а КН горькое. 

Волне допускаю, что существование горьковатого салатового возможно без приравнивания одного к другому :)) 

Сейчас меня окружает безвкусная  зелень. Зеленее некуда уже. 

[Lavr 543]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Волне допускаю, что существование горьковатого салатового возможно без приравнивания одного к другому :)) 

Т.е. горьковато-салатовое не равно салатово-горькому?:))

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Т.е. горьковато-салатовое не равно салатово-горькому?:))

Речь о том, что горьковатое не равно салатовому =)

 

[Lavr 543]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Речь о том, что горьковатое не равно салатовому =)

 

Тогда и не надо горькое подкрашивать, а салатовое горчить.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Тогда и не надо горькое подкрашивать, а салатовое горчить.

Вопрос тогда в том, что может зелень сделать салатовой, а с горьким и не связываться.

Тем более находятся повара, которые говорят: только горькое! Забудьте про цвет! Это прошлый век! Вы не поймете вкус, пока не забудете цвет!

[Lavr 543]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Тем более находятся повара, которые говорят: только горькое! Забудьте про цвет! Это прошлый век! Вы не поймете вкус, пока не забудете цвет!

Подписываюсь!

 

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вопрос тогда в том, что может зелень сделать салатовой, а с горьким и не связываться.

Параллельно с этим разговором идет обсуждение того факта, что калибровка (устранение ошибки) добавляет неопределенности, но, если на ошибку наплевать, то дополнительной неопределенности не будет. Воспринимайте реальность в красном цвете. Не начнете перекрашивать в салатовый цвет, не начнет горчить. Другими словами, горечь связана не с цветом, а с процессом изменения цвета.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Подписываюсь!

 

Параллельно с этим разговором идет обсуждение того факта, что калибровка (устранение ошибки) добавляет неопределенности, но, если на ошибку наплевать, то дополнительной неопределенности не будет. Воспринимайте реальность в красном цвете. Не начнете перекрашивать в салатовый цвет, не начнет горчить. Другими словами, горечь связана не с цветом, а с процессом изменения цвета.

Уходя от метафор, напомню, что сейчас кое что делает "пиууууу-бдыщь" без всякого упоминания неопределенности. 

И если последовательно и с умом заниматься КП, то не ясно зачем вообще переходить на КН. 

Это говорится с самого начала разговора. 

По моему опыту, проблемы в КП есть именно в части того что:

страна (РФ) в беспрерывном регрессе десятки лет. Следствие:

Некому и не на чем работать. 

Некому - все меньше специалистов, не на чем - производство СИ в РФ свернуто. 

У человека острый лейкоз, а мы обсуждаем цвета и вкусы. 

Как упражнение для ума - пойдет, как разговор имеющий отношение к реальности - и близко ничего нет. 

Но эта лирика, сам разговор продолжать не вижу смысла. 

[AtaVist 530]

4 часа назад, Lavr сказал:

..вспомогательное устройство предназначено для измерений.. 

Ответа на мое предложение не увидел, ну да и ладно. 

Отвечу коротко и завершу. 

Вспомогательные устройства, на мой взгляд, включают в себя зачастую разнородные объекты, и часть вспомогательных устройств являются частью СИ. 

Этим особо грешат при линейно-угловых измерениях, когда во вспомогательные устройства вписывают "оснастку" и закрываются поверкой ИЧ, хотя правильнее рассматривать все в целом, как стенкомер, например. 

Что касается самого развития разговора, то вы ушли от обсуждения СИ и перевели разговор на другие технические средства у которых, о да, есть свое предназначение. 

Такой перевод разговора иногда имеет смысл (Мераб Константинович об этом хорошо писал), то сейчас явно не тот случай. 

[Lavr 543]

1 час назад, AtaVist сказал:

Что касается самого развития разговора, то вы ушли от обсуждения СИ и перевели разговор на другие технические средства у которых, о да, есть свое предназначение. 

Не валите с больной головы на здоровую. Я говорил ранее, что именно Вы передернули сказанное мною и преподнесли дело так, что или СИ или непонятно что. Я просто продемонстрировал, что кроме СИ в измерении может быть много чего другого. Например, вспомогательные устройства, хотя я не настаиваю на том, что это должно называться именно так.

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Не валите с больной головы на здоровую. Я говорил ранее, что именно Вы передернули сказанное мною и преподнесли дело так, что или СИ или непонятно что. Я просто продемонстрировал, что кроме СИ в измерении может быть много чего другого. Например, вспомогательные устройства, хотя я не настаиваю на том, что это должно называться именно так.

Вы ничего не возразили по существу. 

Именно это ничего вы и продемонстрировали. 

[AtaVist 530]

Кстати, у кого какие предположения, как обозвать то, что ранее было СИ?

в КН это будет.. 

Техническое средство, предназначенное для формирования сообщения. 

 

[владимир 332 1335]

8 часов назад, Lavr сказал:

СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный).

Интересный ход мысли. Попугай не средство измерений, а измерять мы им удава будем, а СИ - это техническое (искусственное) средство, созданнное человеком. И не дай бог, на поднятой палке насечки делать и тем паче её мехобработку. Из натуральной (палки) она превратиться в искусственную..., а это уже СИ.

Назад в первобытнообщинный строй! 

Изменено 28 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

В 26.09.2020 в 08:40, Геометр сказал:

При чем тут целевая неопределенность?

 

В 26.09.2020 в 11:28, AtaVist сказал:

Что то я тоже не понял.. 

При калибровке микрометра получили следующие результаты:

[AtaVist 530]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Интересный ход мысли. Попугай не средство измерений, а измерять мы им удава будем, а СИ - это техническое (искусственное) средство, созданнное человеком.

Назад в первобытнообщинный строй! 

Зачем наших предков обижаете. В первобытнообщинном строе ложкой деревья не рубили. 

Это постмодерн, когда форма лишается содержания. 

Называется полученное симулякр.

Был микрометр, с определенными характеристиками. Потом пришли постмодернисты и заявили, что характеристик нет, а само техническое средство уже не того.. Что не того понять трудно, но это и правильно - постмодерн чурается всякой определенности. 

Так вот - если эту пакость и прослеживать, то к софистам, пожалуй.. Были в античности такие интересные люди.. 

 

[AtaVist 530]

5 минут назад, libra сказал:

 

При калибровке микрометра получили следующие результаты:

Это какая то глубокая мысль, но я привел фото калибровки и это не микрометр. 

Откуда он взялся в треде? 

[libra 558]

Перевод:

‘Неопределенность вышеуказанных измеренных величин была рассчитана в соответствии с документом ИСО "руководство по выражению неопределенности в измерениях". Расширенная неопределенность была рассчитана как ± 0,002 мм и основана на стандартной неопределенности, умноженной на коэффициент покрытия k = 2, обеспечивающий уровень достоверности приблизительно 95%. Оценка неопределенности была проведена в соответствии с требованиями UKAS’
Погрешность в положении 12,9 мм составляет – 0,001 мм. Общая точность микрометра составляет 0,003 мм. погрешность измерения составляет 0,002 мм.

 

Исходя из последних обсуждений микрометр не прошел валидацию, если считать целевой неопределенностью 3 мкм.

[libra 558]

В 26.09.2020 в 15:22, AtaVist сказал:

2) С некоторой периодичностью (примерно раз в месяц) калибровка чтобы убедиться в корректной работе прибора. 

Для того, что бы убедиться задаете определенные рамки- цель. Если результат не выходит за пределы рамки прибор годен. Если вернуться к таблице данных по микрометру, то отклонения показаний не выходят за пределы целевой неопределенности (ну хотите погрешности). В КП микрометр годен, ч то не правильно. Не зная бюджет измерений вы не можете сделать правильное заключение. В КН вы знаете бюджет измерений.

[libra 558]

В 26.09.2020 в 20:09, владимир 332 сказал:

Чего то Libra пропал. Уж не случилось что ли чего с ним?

Как говорил известный персонаж: " Не дождетесь!"