Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Какая дискретность у первичного эталона метра?

Забавнее вопрос "какая дискретность у определения единицы длины?"

Не работал с первичным эталоном метра.

Вопросы утилитарные интересуют.

Надо лабораторию оснастить, чтобы производство могло калибровать продукцию с целевой неопределенностью 5 мкм.

Начинаю лабораторию оснащать эталонами. Почитал эту тему инженер и мне говорит - у эталонов нет характеристик которые бы влияли на качество калибровки.

Ну, думаю, тут карта и пошла. Оторвал штакетник у забора, гвоздем нацарапал деления, откалибровал в Ростесте. У них правда эталон был не штакетник, а кусок трубы, оставшийся после ремонта сантехники, но да не суть, главное же процесс.

В итоге вся цепочка калибровок обеспечивается отныне примерно в миллион раз дешевле, чем раньше.

По незнанию хотели приобрести КИМ у Митутойо, но, собственно, зачем? Надо же перенимать передовой опыт.

Я ничего не упустил?

Изменено 29 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Amodel 34]

13 минут назад, Lavr сказал:

Какая дискретность у первичного эталона метра?

Первичный эталон длины в РФ имеет длину не 1 метр, как 100 лет назад, а 0,633 мкм. Т.е всё таки дискретность есть, раз для воспроизведения длины 1 м надо взять n-ое число длин волн.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

а в КН любой эталон должен рассматриваться как первичный

Как в КН "рождается" эталон?

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как в КН "рождается" эталон?

В зависимости от техпроцесса.

Мы реализовали новую единицу длины (например) на станке (это наша продукция).

Пусть будет пруток.

Диаметр этого прутка и есть наша новоиспеченная единица.

Затем берем калиброванный в метрах штакетник и переводим нашу полученную единицу в единицы общеизвестные.

Не нравится штакетник - берите обрезь в инструменталке. У эталона нет характеристик влияющих на качество калибровки. Закрывайте свое КБ и идите в ногу со временем.

 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Совершенно правильно. Называю одно из свойств стула: "высота стула". Как она может влиять на качество измерения?

Стул предназначен для сидения на нем, а не измерения. Вы специально все путаете?

Высота стула, лично для меня играет роль. Мне не удобно сидеть на низком стуле, когда ноги у подбородка, но и высокий стул, когда ноги не достают до пола мне не удобен.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Бюджет погрешности, если таковой существует, состоит из погрешностей, а бюджет неопределенности из неопределенностей. Как погрешность коррелирует с неопределенностью? 

Всё очень просто....

Бюджет погрешности - СУЩЕСТВУЕТ!  И он расписывается и рассчитывается  для... конечно СИ.  Т.е. технического устройства для измерений. 

И самое главное что и будут составляющие отдельно  нормироваться если не соблюдаются некоторые известные условия.   

Но Вам кажется что в КП этого бюджета нет... так как определена предельно допустимая погрешность в интервале влияющих факторов. 

Но теперь , в КН, Вы говорите  - СИ нет! ПрелесТно!!!

Тогда будьте любезны определить весь бюджет неопределенности который оказывает влияние на качество измерения.  А этот бюджет "заложен" в техническом устройства для измерений. 

Проделайте это пожалуйста для анализатора спектра? Ну хотя бы низкочастотного....

[Lavr 544]

54 минуты назад, scbist сказал:

Стул предназначен для сидения на нем, а не измерения. Вы специально все путаете?

Зачем мне путать? Разве стулом измерять нельзя?

 

56 минут назад, scbist сказал:

Высота стула, лично для меня играет роль. Мне не удобно сидеть на низком стуле, когда ноги у подбородка, но и высокий стул, когда ноги не достают до пола мне не удобен.

Для удобства высота стула имеет значение, но какое значение имеет высота стула для качества измерения высоты чего- либо в высотах стула. По-моему очевидно, что какой бы высоты ни был стул, качество измерения от этого не зависит.

[Lavr 544]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда будьте любезны определить весь бюджет неопределенности который оказывает влияние на качество измерения.  А этот бюджет "заложен" в техническом устройства для измерений. 

Этот бюджет заложен не в техническом устройстве, а в модели измерения.

[Логинов Владимир 904]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем мне путать? Разве стулом измерять нельзя?

 

Для удобства высота стула имеет значение, но какое значение имеет высота стула для качества измерения высоты чего- либо в высотах стула. По-моему очевидно, что какой бы высоты ни был стул, качество измерения от этого не зависит.

Я вас ещё раз прошу отмерьте мне 0,01 мм палкой. И именно в мм, потому что у меня своё техническое средство позволяющее измерять в мм. Мне не надо в попугаях.

 

2 минуты назад, Lavr сказал:

Этот бюджет заложен не в техническом устройстве, а в модели измерения.

А ничего что технические устройства реализуют эти модели? Эти модели в них заложены.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Этот бюджет заложен не в техническом устройстве, а в модели измерения.

Давайте поговорим о "модели измерения" ...

Только воспримите правильно слово - поговорим.... Хотелось бы несколько детально...

Где  "находится" модель измерения? Кто определяет "модель" измерения? 

Пожалуйста на примере анализатора спектра... хотя бы низкочастотного... Спасибо!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста на примере анализатора спектра... хотя бы низкочастотного...

Приношу извинения... за некорректность  высказывания.... В КН же СИ нет... значит нет анализатора спектра....
Тогда пожалуйста представьте " модель измерения" составляющих гармонических и негармонических... интермодуляционных и субгармонических составляющих напряжения переменного тока  в ...розетке???

[Amodel 34]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

" модель измерения" составляющих гармонических и негармонических... интермодуляционных и субгармонических составляющих напряжения переменного тока

А измеряем ли мы здесь? Ведь нет такой физической величины "составляющая гармонических и негармонических... интермодуляционных и субгармонических составляющих напряжения переменного тока", как и нет её эталона.  А можем ли мы считать измерением то, что не является непосредственным процессом измерения физической величины? Скорее это какая то комплексная оценка, полученная по результатам множества измерений различных физических величин, в данном случае частоты, переменного напряжения, ослабления.

[Lavr 544]

20 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Я вас ещё раз прошу отмерьте мне 0,01 мм палкой.

У вас есть первичный эталон метра. В этом случае вы сможете решить поставленную вами же задачу?

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А ничего что технические устройства реализуют эти модели? Эти модели в них заложены.

А ничего, что у технического устройства в принципе не может быть ни какой неопределенности.

Меня упрекают в том, что я пришел в тему со своим пониманием КН. Похоже, что все мои оставшиеся оппоненты пришли поспорить со мной имея за душой свое понимание КП и думая, что они что-то понимают в КН, по крайней мере на столько, чтобы об этом спорить.

Для того, чтобы о чем-то спорить, надо иметь хотя бы начальный уровень понимания предмета спора.

[scbist 1853]

39 минут назад, Lavr сказал:

Для удобства высота стула имеет значение,

Стул проектировался и изготавливался для сидения на нем, а не измерения им. Соответственно, свойства стула имеют значение для качества выполнения им его функции.

Средство измерения проектировалось и изготавливалось для выполнения измерений, соответственно и его свойства имеют значение для качества выполнения им его функции.

Простая аналогия. Ничего больше. Измерять стулом напряжение в розетке я не собираюсь и  сидеть на вольтметре тоже. Можно и микроскопом гвозди забивать, но качество микроскопа как молотка хуже некуда. Поэтому гвозди погнутся и будут торчать из досок. Качество забивания гвоздей соответствует качеству инструмента. К тому же можно еще и получить травму.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

А измеряем ли мы здесь?

Ой!  Какая прелесТь!!! 

А я же забыл что по КП это контроль.... лаборатории  поверочные контролируют  качество электроэнергии при проведении поверки....

Только что, Amodel сказал:

Ведь нет такой физической величины "составляющая гармонических и негармонических... интермодуляционных и субгармонических составляющих напряжения переменного тока"

Вот ведь не задача.... гармоники есть... интермодуляция есть... а физической величины - нет.

Ну правильно физическая то величина это значение напряжения амплитуды N-ой частоты от основной частоты сигнала...

Только что, Amodel сказал:

как и нет её эталона.

Простите... а чем и как хотя бы поверяются ИНИ ( С6-5...С6-11.. ) 
А что такое СК6-20 ???

Цитата

ОПИСАНИЕ ТИПА СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

Калибраторы-измерители нелинейных искажений СК6-20 Назначение средства измерений Калибраторы-измерители нелинейных искажений СК6-20 (далее калибраторы- измерители СК6-20) предназначены для измерений амплитуды и частоты первой гармоники и коэффициента гармоник Кг низкочастотных электрических сигналов, а также для воспроизве- дения сигналов с нормированным содержанием гармоник.

и далее - ГОСТ Р 8.762-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений коэффициента гармоник

http://docs.cntd.ru/document/1200095428

Цитата

2 Эталоны

 

2.1 Государственный первичный эталон

2.1.1 Государственный первичный эталон предназначен для хранения единицы коэффициента гармоник  и контроля за воспроизведением единицы коэффициента гармоник  при передаче ее вторичным и рабочим эталонам в диапазоне значений от 0,001% до 100% и диапазоне частот первой гармоники от 10 Гц до 200 кГц. Вторичные и рабочие эталоны единицу коэффициента гармоник передают рабочим средствам измерений в целях обеспечения единства измерений.

Пы.Сы.

Какая прелесТная концепция эта КН..... нет вообще ничего!

Одни модели.... или модельки?

[AtaVist 530]

 

 

Изменено 29 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Amodel 34]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите... а чем и как хотя бы поверяются ИНИ

ИНИ не измеряет отдельно амплитуду каждой гармоники, а скопом разность искомого сигнала и первой гармоники При измерении ИНИ получаются косвенные измерения переменного напряжения исходного сигнала и разности с первой гармоникой. Коэффициент гармоник это не  коэффициент нелинейных искажений, хотя конечно связь между ними есть.

Чтобы воспроизвести коэффициент нелинейных искажений не обязательно иметь СК6-20, Достаточно иметь два измерительных генератора и вольтметр переменного напряжения. Собственно так и поверялись ИНИ в докалибраторную эпоху.

[Данилов А.А. 1991]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Одни модели.... или модельки?

Летом прошлого года в СПб на объединенном симпозиуме IMEKO TC1 – TC7 – TC13 – TC18 ученые начали сомневаться в необходимости моделей:

 

 

На что Чуновкина А.Г. говорила:

 

[Lavr 544]

27 минут назад, scbist сказал:

Средство измерения проектировалось и изготавливалось для выполнения измерений, соответственно и его свойства имеют значение для качества выполнения им его функции.

Средство измерений изготавливается с некоторой точностью. От точности изготовления СИ зависит точность измерения этим СИ (это я упрощенно). Ошибка изготовления СИ может быть вызвана и случайными и систематическими эффектами. Но, когда СИ изготовлено, ошибка, связанная с изготовлением СИ, будет иметь систематический характер. Есть еще свойства СИ, которые вызывают случайные отклонения его размера, связанного с измерением. Такие отклонения будут вызывать случайные ошибки. Однако у СИ нет и не может быть никакой неопределенности (характеристики качества измерения). Когда СИ решили калибровать (устранять систематическое смещение относительно какого-то эталона) возникает проблема определения смещения и соответственно возникает неопределенность. Но неопределенность - это не характеристика СИ, а характеристика его калибровки. В результате калибровки систематическое смещение относительно эталона устраняется, но остается неопределенность как характеристика качества выполненной калибровки. При этом неопределенность не является остаточной погрешностью, как это иногда пытаются представить.

Руководство п 3.3.1:

"ПРИМЕЧАНИЕ – Результат измерения (после коррекции) может оказаться весьма близким к значению измеряемой величины (и, следовательно, иметь пренебрежимо малую погрешность), даже хотя он может характеризоваться большой неопределён­ностью. Таким  образом, неопределённость результата измерения не следует путать с остаточной неизвестной погрешностью".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Чтобы воспроизвести коэффициент нелинейных искажений не обязательно иметь СК6-20, Достаточно иметь два измерительных генератора и вольтметр переменного напряжения. Собственно так и поверялись ИНИ в докалибраторную эпоху.

Ой! Какая прелесТь эта КН!

Давайте тогда поговорим о " докалибраторной эпохе".  

На чем будем делать акцент ? 

На погрешности ? Или качестве измерения ?  
Распишите бюджет погрешности  "модели докалибраторной этохи" и бюджет неопределенности этой же " модели"... Пожалуйста.... Заранее Спасибо.

Пы.Сы. 

Ну про ИНИ достаточно правильно написали....  Но в ведь есть и  "чистые " Кг... я ж начал с анализатора спектра.... Вы также будете "моделью" из двух генераторов?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Летом прошлого года в СПб на объединенном симпозиуме IMEKO TC1 – TC7 – TC13 – TC18 ученые начали сомневаться в необходимости моделей:

 

 

На что Чуновкина А.Г. говорила:

 

Интересно, это только у меня плохо открылось?

[Данилов А.А. 1991]

Только что, Lavr сказал:

Интересно, это только у меня плохо открылось?

А Вы на facebook-e зарегистрированы?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А Вы на facebook-e зарегистрированы?

Нет.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

А Вы на facebook-e зарегистрированы?

У меня открылось без регистрации на фейсбуке

[Данилов А.А. 1991]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Нет.

 

1 минуту назад, AtaVist сказал:

У меня открылось без регистрации на фейсбуке

Тогда не знаю, в чем причина...