Неопределенность против погрешности

[Lavr 508]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Переопределение единиц - приводит к устранению "смещений" ( или погрешностей...)

Переопределение единицы направлено на ее стабилизацию. Какая разница какое смещение у нового определения? Оно же первично.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нестабильность  у реализации - никуда не денется....

Нечего на концепцию кивать - если руки кривые...

Совершенно согласен. Поэтому проводятся измерения с многократными наблюдениями. Случайное устраняют, систематическое определяют.

[Lavr 508]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я уже дал несколько определений....  единицы частоты...

Теперь Ваша очередь.....

Давайте сравним с точки зрения стабильности....

И что вы собираетесь этим доказать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Совершенно согласен. Поэтому проводятся измерения с многократными наблюдениями. Случайное устраняют, систематическое определяют.

Таки их всегда делали, эти многократные наблюдения.... Определяли систематику... 

Со случайностями дело немного сложнее:

1. их в первую очередь устранял разработчик СИ... различные усреднения , накопления, фильтрации...

ну чтобы всё сделать по некоторому принцЫпу - соотношение сигнал/помеха было не хуже 20 дБ (10 раз) 

А вон в СТС ГИБДД некоторые системы выводят значение скорости авто по 40 измерениям...

А у меня в одном СИ - по 128 измерениям...

2. ну и конечно в некоторых моментах оператора "заставляли" делать 3...5..10 отсчетов... а дальше счЫтать среднее...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

И что вы собираетесь этим доказать?

Хочу увидеть стабилизацию!

[Lavr 508]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хочу увидеть стабилизацию!

Зачем?

[vvsalii 100]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я уже дал несколько определений....  единицы частоты...

Теперь Ваша очередь.....

1."Один раз в год сады цветут"

2. "Сегодня и ежедневно..."

3. частота сверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 при температуре 0 К, равная в точности 9 192 631 770 Гц

Что скажете про эти определения с точки зрения стабильности?

Изменено 5 Октября 2020 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Зачем?

Познание...познание..познание...

[Lavr 508]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Познание...познание..познание...

Глупость, глупость, глупость. Во-первых, никакого знания в этом нет. А, во-вторых, ну создадите вы очень стабильный эталон, а дефинициальная неопределенность измеренной величины окажется очень большой. И что вы будете делать?

[AtaVist 508]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Познание...познание..познание...

Познание ради познания уже не работает. 

Поэтому наука в нынешнем виде никому нужна. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

3. частота сверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 при температуре 0 К равным в точности 9 192 631 770 Гц

Что скажете про эти определения с точки зрения стабильности?

Если помните, то разговор начался об единицы частоты....  хотя всё взаимосвязано...

Нестабильность -  возникает за счет воздействия внешних и  внутренних  факторов....

И до определенного момента пытаются с ними бороться.... Но не путем длительного наблюдения. 
Вот когда прижмет ... начинают давать переопределение единицы.  

Вы бы хоть не про цветы  и сегодня завтра... 

Цитата

Первым общепринятым эталоном секунды стало ее астрономическое определение, согласно которому 1 с равна 1/86 400 солнечных суток. 

И ведь устраивало..... до поры  времени.... пока 

Цитата

Позднее выяснилось, что Земля вращается не совсем равномерно, и определение уточнили — «средних солнечных суток». Потом стало ясно, что в связи с замедлением вращения Земли (в основном за счет воздействия приливных сил со стороны Луны) такая секунда слишком нестабильна для эталона, и определение сменили.

Так что , Андрей Аликович - Познание!Познание! И еще раз Познание! 

Двигатель переопределения единицы....

Но это примеры "устранения" воздействия некоторых  внешних факторов.

А как с внутренними будете бороться за счет более полного определения единицы?

 

 

 

[vvsalii 100]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нестабильность -  возникает за счет воздействия внешних и  внутренних  факторов...

Нестабильность - это Ваша (или чья-то еще) оценка изменений в тех случаях, когда закономерности изменений неизвестны. Как только Вам будет известен закон изменения, вы этот же эффект назовете "стабильное движение".

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Как только Вам будет известен закон изменения

Вы таки можете определить закон нестабильности  частоты кварцевого генератора?

Ну или хотя бы свободного LC генератора...???

[Lavr 508]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки можете определить закон нестабильности  частоты кварцевого генератора?

Ну или хотя бы свободного LC генератора...???

Ваш способ вести дискуссию начинает несколько утомлять. Вы требуете, чтобы дискуссия непременно велась на примерах той области знаний, в которой вы хорошо разбираетесь, а когда вы перетаскиваете оппонента "на свою площадку" начинаете упрекать его в некомпетентности. Какая разница, сможет ли ваш оппонент определить закон нестабильности частоты или не сможет? Вам же сказали:

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Нестабильность - это Ваша (или чья-то еще) оценка изменений в тех случаях, когда закономерности изменений неизвестны.

Сможете определить закон - вносите поправку и оценивайте неопределенность поправки, не сможете - исключайте случайность статистическими методами.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы требуете, чтобы дискуссия непременно велась на примерах той области знаний, в которой вы хорошо разбираетесь, а когда вы перетаскиваете оппонента "на свою площадку" начинаете упрекать его в некомпетентности. Какая разница, сможет ли ваш оппонент определить закон нестабильности частоты или не сможет?

Вы не правы! 

Я же о палках микрометрах и попугаях пытался обсуждать? 

Мне это не очень интересно... хотя была попытка говорить о толщиномерах вихретоковых....

Да , " на своей площадке" мне исЧо более комфортно... так же как про трассоискатели...

Но философия так же утомительна, как и некомпетентоность!

Копошитесь дальше в своем тазике.....

[vvsalii 100]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки можете определить закон нестабильности  частоты кварцевого генератора?

Ну или хотя бы свободного LC генератора...???

Если отбросить сарказм, вопрос ставите так, будто есть люди, способные знать "как все на самом деле", и будто я могу в число этих людей входить. Будто мое личное владение радиофизикой имеет какое-то значение в этом разговоре о концепциях.

 Будто нестабильность частоты кварцевого генератора имеет только один закон...

Это все пустое. Ради спора.

Люди достаточно хорошо изучили кварцевый осциллятор, и, видимо, пришли к выводу, что далее предпочтительнее изучать цезиевый. Почему бы и нет? Завтра выяснится, что цезиевый менее стабилен, чем реализация некоего другого определения, и процесс пойдет дальше.

[AtaVist 508]

Стойкое ощущение, что будет крайне полезно время от времени формулировать тезис, который отстаиваешь.

Хотя бы раз в несколько дней 

Кто-то помнит о чем сейчас вообще спор?

 

[Lavr 508]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Кто-то помнит о чем сейчас вообще спор?

Как я понимаю, спор идет о том, влияет ли нестабильность генератора на неопределенность измерения.

[AtaVist 508]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Как я понимаю, спор идет о том, влияет ли нестабильность генератора на неопределенность измерения.

Спасибо

[scbist 1 654]

2 часа назад, Lavr сказал:

спор идет о том, влияет ли нестабильность генератора на неопределенность измерения.

Влияет ли нестабильность генератора на неопределенность значения воспроизводимой им величины.

В данном случае речь идет о частоте генератора - калибратора - эталона.

[AtaVist 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

,..Сможете определить закон - вносите поправку и оценивайте неопределенность поправки, не сможете - исключайте случайность статистическими методами.

Лыко в строку.

На прошлой неделе было у меня совещание по новой установке.

Техдиректор разработчика сказал примерно следующее:

"Мой опыт общения с зарубежными коллегами показывает, что они слишком большое внимание уделяют матчасти (качеству оборудования), зачастую упуская возможность получения лучшего результата, используя математическую обработку сигнала. Там где они уперлись в стену реализации "железом", я математическим аппаратом получаю лучший результат"

Правда, добавил, что они и с железом плотно работают и значительно улучшили характеристики обсуждаемого датчика..

Изменено 5 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Мой опыт общения с зарубежными коллегами показывает, что они слишком большое внимание уделяют матчасти (качеству оборудования), зачастую упуская возможность получения лучшего результата, используя математическую обработку сигнала. Там где они уперлись в стену реализации "железом", я математическим аппаратом получаю лучший результат"

Кипяточку в тазик...

Всю жизнь шла - борьба и единство противоположностей... закон диалектики...

Кто то стремился "железом" ...кто то понимал что от "железа" нужна - стабильность во времени!!!

Остальная "метрология" решается - математикой!

МАТЕМАТИКОЙ! 

МАТЕМАТИКОЙ устраняется вся - систематика! Ограничение только на объём памяти микропроцессора! 

Поэтому некоторые неисключенности будут ПОКА ВСЕГДА! 

Но метрологам нужно научиться работать с заводскими калибровками (более простым языком - градуировка!) .

Да ! Каждый год! Или хотябы что рекомендует разработчик/производитель! 

А не пытаться всё решить самостоятельно ... особенно для СИ 70...90 - х годов....

Поэтому тема "измерение=вычисление" опять приобретает актуальность...как бы кто не был против!

[AtaVist 508]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

Кто то стремился "железом" ...кто то понимал что от "железа" нужна - стабильность во времени!!!

...

Вольтметр, согласующее устройство, датчик вибрации.

Задача номер один:

-ударные нагрузки.

время импульса - 5 мс

Поставили эквивалент на стол, установили датчик - подобрали прокладками и натяжений рессоры нужную амплитуду и  время импульса, сняли датчик и пару суток проводим испытания.

Задача номер два.

- испытания по вибрации в части измерения амплитуды в определенной точке изделия.

Все тоже самое, что в задаче номер один, только время на усмотрение конструктора, иногда сутки.

Задача номер три.

Аттестация стенда ВЭДС.

Генератор БГСК при нестабильной работе сорвет аттестацию.

Вопрос.

Во всех ли случаях важна стабильность?

Если важна, что мешает включить в схему частотомер? =))

Одна из основных идей КН, как я ее понимаю, идти от объекта, от измеряемой величины.

Она, величина, уже реализована  - ваша задача как специалиста организовать измерение (калибровку) так чтобы достичь, например, целевой неопределенности.

Как вы это сделаете - решать вам.

В этой теме из года в год происходит одно и тоже - задается вопрос Lavr-у на тему "а вот здесь как организовать измерения используя, так ее, КН?"

Не надоело?

Вы специалист по генераторам так и придумайте как, в чем проблема-то?

Изменено 5 Октября 2020 пользователем AtaVist

[libra 521]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хочу увидеть стабилизацию!

Или истину?

[scbist 1 654]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

установили датчик - подобрали прокладками и натяжений рессоры нужную амплитуду и  время импульса,

Оооо! У меня в 80-х был такой немецкий стенд. ST-800. Вещь! Теперь электроника делает из любого вибростенда ударный и вообще что угодно.

6 минут назад, AtaVist сказал:

Задача номер два.

- испытания по вибрации в части измерения амплитуды в определенной точке изделия.

Все тоже самое, что в задаче номер один,

Не понял, в первой задаче был удар, а здесь вибрация. Это несколько разные испытания. В первом случае у вас что-то типа вибропрочности, или устойчивости, а здесь исследования свойств конструкции. Поиск резонансов, вибропрочность или устойчивость какой-то части конструкции.

10 минут назад, AtaVist сказал:

Задача номер три.

Аттестация стенда ВЭДС.

.

10 минут назад, AtaVist сказал:

Во всех ли случаях важна стабильность?

Ах, вот вы к чему!

Так на это в каждом ГОСТе есть требования по погрешности (на неопределенность они кажется еще не перешли). Помнится, при аттестации стенд работает не 5 минут, а пару часов на каждой точке.

Конечно стабильность важна, но не с бесконечной точностью.

Те же прокладки на ударном стенде со временем отбиваются и изменяют свойства. Удар к концу становится жестче. Но там и допуск не маленький.

Вопрос из разряда риторических.

[libra 521]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кипяточку в тазик...

Дмитрий Борисович, западники идут по пути "наименьшего" сопротивления: не устроила мелкосхема, а давайте купим или закажем более-лучшую. Какая там, у них, математика. Одно -больше МГц, больше пикселей, больше памяти. И еще экзотических интерфейсов напихать. Мало ионисторов, так мы вам батарейку прикрутим и т.п.