Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я вам для общего понимания про кмд и шцц приводил пример. 

Понимания, видимо, нет. 

Честно говоря уже не помню, но если вас это успокоит...

[ettem 109]

Дай Бог, не переругаться всем на форуме/в теме. Времена и так тяжкие, надо наоборот поддерживать друг друга, а не выяснять кто круче.

[AtaVist 511]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Затем .. 

Не про меня речь. 

Интересовался вашим мнением. 

По вашему, в КН у эталона есть метрологические характеристики, которые вносят вклад в неопределенность калибровки с применением этого эталоном? 

Или таких мх нет? 

 

[AtaVist 511]

40 минут назад, ettem сказал:

Дай Бог, не переругаться всем на форуме/в теме. Времена и так тяжкие, надо наоборот поддерживать друг друга, а не выяснять кто круче.

Да ну что вы, здесь полный политес и всеобщая любовь. 

По сравнению с теми совещании, что у меня сегодня были 

Здесь-то, просто игра ума, как тут переругаешься? 

Но ваше замечание, уверен, примем к сведению

Изменено 20 Октября 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 511]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Честно говоря уже не помню, но если вас это успокоит...

Покой нам только снится

Летит, летит степная кобылица

И мнет ковыль

Ps

Разговор напомнил тему СИ в ИО, взаимопонимания там так же не достигли 

Подождем тысяча шестисотой страницы

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович! Мы уже десятки раз разбирали случай с внесением поправки при поверке в КП. Неопределенность поправки при поверке вы не оцениваете, а контролируете нормированную погрешность после внесения поправки.

А у меня нет поверки пластин... что измерили то и действительное значение...которое я дальше использую для калибровки толщиномера...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Не могу же я давать консультации по всем видам измерений.

Таки Вас и не просят консультировать... Я лично просто прошу на примерах задуматься...

[kot1967 184]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

СкокА поправок мне нужно иметь?  Или лурон бумаги рядом с ним повесить?  

Кстати да....о волшебных поправках и коэффициентах пересчета....по моей инструментальной специфике их полно (типичный пример 6.38 для пересчета азота на белок).... И так уже  все привыкли  что смысл и поправок и от чего они зависят в абсолюте потерян. точнее всем пох.. и при этом  эти коэффициенты вносят в нормативку и МИ вполь до первичных не обращая внимание что прошло уже полвека и даже исходников  для которых эта поправка рассчитывалась  уже в этом мире просто не существует. А вот буржуи при всей моей пролетарской к ним ненависти ничего не забывают и постояно тот же упомянутый 6.38 уточняют, оценивают, конкретизируют применение...... и  безо всяких МХ и по-моему даже бесплатно.....

[Дмитрий Борисович 1 014]

42 минуты назад, kot1967 сказал:

А вот буржуи при всей моей пролетарской к ним ненависти ничего не забывают

Вспомните тему про выталкивыющую силу воздуха при учете нефтепродуктов...

Таки не забывают буржуи про поправочный кожффициент...

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Не путайте с утвержденным заренее пределом допускаемой погрешности

Для разнообразия темы... А Вы не подскажите  КАК её утверждают или нормируют?

[Логинов Владимир 821]

Иногда у них тоже под калибровкой понимается настройка.

 

[Геометр 916]

48 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Иногда у них тоже под калибровкой понимается настройка.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Юстировка

Цитата

Юстиро́вка (от нем. justieren «вымерять») — совокупность операций по выравниванию конструкций и конструктивных элементов (поверхностей, столбов, стоек и т. д.) вдоль некоторого направления («осевого»), а также по приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность и надёжность их действия. При юстировке приборов осуществляется проверка и наладка измерительного и/или оптического прибора, подразумевающая достижение верного взаиморасположения элементов прибора и правильного их взаимодействия^[1]. Для обозначения подобных действий к различным приборам также применяют термин «регулировка» или «калибровка».

Богат и разнообразен русский язык. Одно и то же можно назвать настройкой, наладкой, регулировкой, калибровкой, юстировкой.

А может все ж таки определимся с терминами и формулировками? И не станет тогда никакой неопределенности!

[vvsalii 100]

 

15 часов назад, AtaVist сказал:

По вашему, в КН у эталона есть метрологические характеристики, которые вносят вклад в неопределенность калибровки с применением этого эталоном? 

Или таких мх нет? 

16 часов назад, Lavr сказал:

Все характеристики которые влияют на результат вносят в модель измерения и оценивают с некоторой неопределенностью. В результате получаем оценку значения и оценку неопределенности этого значения. Погрешности здесь появится не от куда. Следовательно МХ нет.

Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ.  

Вклады в неопределенность измерения вносят все значения величин, включенных в модель измерения и оцененых с неопределенностью. Но оценка неопределенности той или иной величины - это не МХ того или иного устройства. 

Соответственно, на что в КН может влиять выбор эталона:

- на модель измерения

- на ресурсоемкость измерения (в одном случае могут понадобиться одни ресурсы, в другом - другие)

- на трудоемкость измерения.

Примерно так по-моему разрешается  Ваш "парадокс штакетины" (в КН МХ нет, значит вместо измерительного микроскопа можно взять штакетину)

Измерение с использованием штакетины вместо микроскопа потребует множество технических решений, в результате просто окажется недопустимо дорогим, и будет "кашей из топора". Поэтому так никто и не делает.

 

Изменено 21 Октября 2020 пользователем vvsalii

[AtaVist 511]

10 минут назад, vvsalii сказал:

 

Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ.  

.. 

Спасибо за ответ

[Логинов Владимир 821]

18 минут назад, vvsalii сказал:

Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ.  

https://www.keysight.com/ru/pcx-2832439/u1250-series-45-digit-handheld-multimeters?nid=-32045.0&cc=RU&lc=rus

https://www.keysight.com/en/pcx-2832439/u1250-series-45-digit-handheld-multimeters?cc=US&lc=eng

• Надежное выявление аномалий благодаря основной относительной погрешности измерения постоянного напряжения от 0,025%
• Identify anomalies fast with basic DCV accuracy up to 0.025%

 

[vvsalii 100]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для разнообразия темы... А Вы не подскажите  КАК её утверждают или нормируют?

Поскольку Вам ответ хорошо известен, я не вижу смысла "подсказывать". Выскажите свою мысль по этому поводу, если она есть.

Предполагаю, что разнообразия темы не будет, так как это уже обсуждалось.

[vvsalii 100]

9 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Надежное выявление аномалий благодаря основной относительной погрешности измерения постоянного напряжения от 0,025%

Если устройству приписали МХ в виде погрешности, значит руководствуются КП, а не КН.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Предполагаю, что разнообразия темы не будет, так как это уже обсуждалось.

Просто для раздумий - Для чего на испытания по утверждению типа требуется в основном предоставить не менее 3-х образцов?

[Логинов Владимир 821]

https://www.nde-ed.org/GeneralResources/ErrorAnalysis/UncertaintyTerms.htm интересная статья

Цитата

Summary
Error is the difference between the true value of the measurand and the measured value.  The total error is a combination of both systematic error and random error. Trueness is the closeness of agreement between the average value obtained from a large series of test results and the accepted true.  Trueness is largely affected by systematic error.  Precision is the closeness of agreement between independent measurements.  Precession is largely affected by random error.  Accuracy is an expression of the lack of error.  Uncertainty characterizes the range of values within which the true value is asserted to lie with some level of confidence.  

Ошибка - это разница между истинным значением измеряемой величины и измеренным значением. Общая ошибка представляет собой комбинацию систематической ошибки и случайной ошибки. Истинность - это степень соответствия между средним значением, полученным из большой серии результатов испытаний, и принятой истинностью. На правдивость (истинность) во многом влияет систематическая ошибка. Точность (стабильность) - это степень совпадения независимых измерений. На точность (стабильность) в значительной степени влияет случайная ошибка. Точность - это выражение отсутствия ошибок. Неопределенность характеризует диапазон значений, в пределах которого утверждается, что истинное значение находится с некоторой степенью уверенности.

И все вместе уживается. Не понимаю, почему в КН нет МХ и погрешности. Что тогда пишут в спецификациях? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ.  

Ой ли? Просто ли? 

Цитата

2. НОМЕНКЛАТУРА МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК

 

2.1. Характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (без введения поправки)

2.1.1. Функция преобразования измерительного преобразователя, а также измерительного прибора с неименованной шкалой или со шкалой, отградуированной в единицах, отличных от единиц входной величины, - .

2.1.2. Значение однозначной или значения многозначной меры - .

2.1.3. Цена деления шкалы измерительного прибора или многозначной меры.

2.1.4. Вид выходного кода, число разрядов кода, цена единицы наименьшего разряда кода средств измерений, предназначенных для выдачи результатов в цифровом коде.

[Lavr 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто для раздумий - Для чего на испытания по утверждению типа требуется в основном предоставить не менее 3-х образцов?

А, что тут раздумывать. Можно подумать, вы не знаете ответа на этот вопрос. Другой вопрос, какой вывод лично вы из этого делаете. Чем говорить загадками, может просто сформулировать то, что хотите сказать. 

[boss 414]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Все просто: в КН нет погрешности - нет МХ.  ...

Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали имеющей конструкторский допуск на этот размер, например,  ±0,5 мм?

[Геометр 916]

1 час назад, vvsalii сказал:

Если устройству приписали МХ в виде погрешности, значит руководствуются КП, а не КН.

А если в виде стандартного отклонения?

[Lavr 513]

30 минут назад, boss сказал:

Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали имеющей конструкторский допуск на этот размер, например,  ±0,5 мм?

В классике допуск дают на контролируемый параметр. В КН все строится не на контроле, а на оценке. В представленных ранее материалах говорят о спецификации. Как рождается спецификация  мне пока не понятно.

Что касается вопроса, то руководствоваться надо характеристикой качества калибровки.

[Lavr 513]

56 минут назад, Геометр сказал:

А если в виде стандартного отклонения?

Стандартного отклонения чего?