Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Полная определенность или абсолютное качество измерения.

О! Таки абсолютно НЕ компетентный человек может провести измерение абсолютно точно!

Браво! Метрология достигла совершенства!!! Блин!!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

И в результате абсолютно качественного измерения что мы получаем? 

Вы просто не можете понять, что истин множество

 

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, Геометр сказал:

Что будет означать нулевая неопределенность? 

Полная определенность или абсолютное качество измерения.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Что тут еще можно сказать?

 

[Геометр 950]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вы просто не можете понять, что истин множество. Объяснялось это уже много-много раз. Если не доходит - значит не дано. Что тут еще можно сказать?

Множество истин может быть только при расщеплении личности. И да, на мой вопрос вы снова не дали ответа. А жаль... 

[scbist 1838]

2 часа назад, libra сказал:

смотрите например ГОСТ 8.051-81

Цитата

2.2. Приемочные границы устанавливают совпадающими с предельными размерами или смещенными, относительно их введением производственного допуска (уменьшение допуска).
Применение первого способа предпочтительнее.

 

[AtaVist 529]

1 час назад, Геометр сказал:

Множество истин может быть только при расщеплении личности. ... 

Вы знаете как на КИМе проводятся измерения длины.. пусть будет для примера КМД?

Вот есть у нас КМД номиналом 100 мм

Вы ее ствите на плиту, подводите щуп к торцу.. И.. 

Дальше знаете, что делать? 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Вот есть у нас КМД номиналом 100 мм

Этим многое сказано...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

3. Назовите длину и ширину и высоту коробки обувной?

Какой коробки?

Можно попробовать хотя  бы с коробкой для обуви определиться в КН?

Этих коробок 50 видов...

http://docs.cntd.ru/document/gost-16534-89

Наведем порядок на складе?

[Metrology1979 27]

23 часа назад, scbist сказал:

В 10.11.2020 в 22:22, scbist сказал:

3.4.8 Хотя настоящее Руководство устанавливает общую методологию оценивания неопределенности, его применение требует от пользователя критического мышления, интеллектуальной честности и компетентности. Оценивание неопределенности нельзя рассматривать как типовую задачу, требующую применения стандартных математических процедур. От пользователя требуется детальное знание природы измеряемой величины и процедуры измерения. Поэтому качество оценки неопределенности, приписанной результату измерения, зависит в конечном счете от понимания, критического анализа и профессиональной добросовестности всех лиц, принимающих участие в ее получении.

Как оценить интеллект и добросовестность?

Although this Guide provides a framework for assessing uncertainty, it cannot substitute for critical thinking, intellectual honesty and professional skill. The evaluation of uncertainty is neither a routine task nor a purely mathematical one; it depends on detailed knowledge of the nature of the measurand and of the measurement. The quality and utility of the uncertainty quoted for the result of a measurement therefore ultimately depend on the understanding, critical analysis, and integrity of those who contribute to the assignment of its value. 

"Хотя это Руководство обеспечивает основу для оценки неопределенности, оно не может заменить критическое мышление, интеллектуальную честность и профессиональные навыки. Оценка неопределенности не является ни рутинной, ни чисто математической задачей; это зависит от детального знания природы измеряемой величины и измерения. Таким образом, качество и полезность неопределенности, указанной для результата измерения, в конечном итоге зависят от понимания, критического анализа и честности тех, кто вносит вклад в определение ее значения".

Руководство дает основу для оценки неопределенности измерения.

Интеллект и честность Руководство не оценивает.

[AtaVist 529]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этим многое сказано...

Вы это еще Геометру объясните.

[AtaVist 529]

Ремарка.

Нужно учесть, что при реализации значения величины (например, КМД 100 мм), мы в реальности ее никогда не получаем в номинале.

Всегда есть шероховатость, всегда есть неплоскостность и непараллельность. Поэтому как раз сначала идет определение значения величины. Что мы измеряем? На КИМе и штангеном мы измеряем разное, хотя исследуемый объект один.

Если проводить измерение длины у КМД штангеном, то что мы делаем по факту? Мы проводим измерения между двумя прилегающими к поверхностям КМД плоскостями губок штангециркуля.

У меня серьезная видеоизмерительная машина, с помощью которой я получаю миллионы точек, которые обрабатываются специализированным ПО. Есть десятки способов обработать эти точки и получить плоскость.

Что там с истиной, когда есть возможность получить бездну информации, в отличии от штангена? Между какими точками мы расстояние примем за "истинное"?

 

 

[Геометр 950]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Вы это еще Геометру объясните.

А мне не надо ничего объяснять. При нулевой неопределенности у вас есть два варианта (как в анекдоте):

1. Вы узнали истину;

2. Вы думаете, что узнали истину.

В первом случае вы бог. Во втором случае вы просто некомпетентны.

Изначально вопрос задавался из идеалистических соображений, чтобы понять пределы. Так вот пределы понятны и вывод однозначен: в КН нет истины и нет множества истин. Есть множество значений, которые с определенной вероятностью могут быть приписаны измеряемой величине как истинные.

В КП, как мы знаем, истина недостижима. И вместо нее применяют действительное значение, определенное также с некоторой вероятностью.

Так получается, что в обеих концепциях истина недостижима и если мы утверждаем обратное, то мы не боги, а просто некомпетентные личности.

[Olegas 13]

Коллеги, доброе утро!

Простите, что вмешиваюсь, но на Западе уже ввели стандарты, которые разделяют подходы к измерениям штангенциркулем и координатной машиной, см. ISO 14405. Не знаете, планируется ли он к принятию в России?

https://standartgost.ru/g/ISO_14405-1:2016

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Olegas сказал:

которые разделяют подходы к измерениям штангенциркулем и координатной машиной,

А у Вас был единый подход?

[Olegas 13]

У нас нет подхода, т.к. мы сами не измеряем. Не уверен, что понял Ваш вопрос.

[Rais 51]

6 часов назад, Геометр сказал:

Изначально вопрос задавался из идеалистических соображений, чтобы понять пределы. Так вот пределы понятны и вывод однозначен: в КН нет истины и нет множества истин. Есть множество значений, которые с определенной вероятностью могут быть приписаны измеряемой величине как истинные.

Попробуйте поразмышлять над следующими вопросами:

1. Что есть истина?

2. Что есть "истинный друг", "истинная любовь"?

3. Что есть истинное значение? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

Что есть "истинный друг"

Друг в беде не бросит, лишнего не спросит -
Вот что значит настоящий верный друг! 
 

Т.е ВЕРНЫЙ! 

Только что, Rais сказал:

2. Что есть ........., "истинная любовь"?

Истинная любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто ее видел.

 Любовь одна, но подделок под нее – тысячи.
 

Франсуа де Ларошфуко
 

Но кто то видел?

Только что, Rais сказал:

1. Что есть истина?

То, что думают о нас наши враги, ближе к истине, чем наше собственное мнение.

Франсуа де Ларошфуко

[Rais 51]

Д.Б., зачем Вы нахватали цитат? Я же попросил самостоятельно поразмышлять. 

[AtaVist 529]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

То, что думают о нас наши враги, ближе к истине, чем наше собственное мнение.

Франсуа де Ларошфуко

Тогда уж..

" Потеряв надежду обнаружить разум у окружающих, мы уже и сами не стараемся его сохранить "

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

Я же попросил самостоятельно поразмышлять.

О! Таки Вы считаете что это возможно? 

Все размышления основаны на опыте.... на учениях более старших... мудрых... и уже вошедших в историю... 

Ага... Сократ родился ... и сразу начал размышлять!

[Rais 51]

Ндааа.

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Друг в беде не бросит, лишнего не спросит -
Вот что значит настоящий верный друг! 

Это о верном друге, а не о "истинном друге".

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истинная любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто ее видел.

 Любовь одна, но подделок под нее – тысячи.

Это о похожести к истинной любви, но не о "истинной любви".

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

То, что думают о нас наши враги, ближе к истине, чем наше собственное мнение.

Это о близости к истине, а не о "истине". 

Если Вам ближе цитаты, то вот:

Цитата

Просто думайте, и этого будет более чем достаточно: это самое трудное – думать. (А. Пятигорский)

 

[scbist 1838]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Интеллект и честность Руководство не оценивает.

А разве бумажка с буковками может в принципе что-то оценить?

Кстати, Вы же требуете оценить тщательность измерения, когда говорим о погрешности, но не хотите этого делать, когда говорим о неопределенности. Оказывается, Руководство это не оценивает.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

Это о верном друге, а не о "истинном друге".

Истинный друг = верный друг! И это истина!  У Вас другое мнение? 

 

Только что, Rais сказал:

но не о "истинной любви".

https://zen.yandex.ru/media/inok_nikodim/liubov-istinnaia-5f4f1027e175e524bd571004?utm_source=serp

Цитата

Никодим

Стяжать в самом себе любовь истинную к людям невозможно, прежде не очистив себя от ветхих пороков и страстей. В противном случае, себялюбие и саможаление будут препятствовать этому. Свойства истинной любви - это свойства божественные, когда плоть как бы уже не существует, она отбрасывается как гроб и оковы бессмертной души, сотворенной Богом (Любовью) по Своему образу и подобию для сеяния добра и любви.

Просвещенный Духом человек начинает понимать, что земной мир в котором он еще живет не истинен, в нем все пропитано ложью и прелестью обольщенных, все повреждено грехопадением, за что удалена из него божественная благодать (вечная жизнь).

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

Если Вам ближе цитаты, то вот:

Цитата

Просто думайте, и этого будет более чем достаточно: это самое трудное – думать. (А. Пятигорский)

Истина в вине! (С) 

Пошел недавно в магАзин... Ашан... Чёй то Мартини захотелось... Стоят бутылки в ряд , как на парад .. а над ними вывеска - "Продукция не является вином!"

Был немного удивлен....

[SALE 40]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Был немного удивлен.

Часто можно вместо пива встретить пивной напиток 

[scbist 1838]

3 часа назад, Olegas сказал:

Западе уже ввели стандарты, которые разделяют подходы к измерениям штангенциркулем и координатной машиной, см. ISO 14405. Не знаете, планируется ли он к принятию в России?

https://standartgost.ru/g/ISO_14405-1:2016

Не смог в сети найти бесплатный текст. Из найденных кусков не понял, чем этот стандарт отличается от нашего старого ГОСТа по допускам и посадкам? Вы сами полный текст видели? Я смог найти только 5 страниц из всего стандарта.